Tradition humaniste es-tu là ?

Par Samuel, lundi 2 novembre 2009 à :: Parlement :: #1483 :: rss

L'Assemblée nationale va avoir à examiner, dans des conditions toujours aussi lamentables d'urgence et d'impréparation, une ènième loi d'affichage sur les criminels récidivistes. Les amendements déposés pour la commission sont en ligne. C'est affligeant !

Les amendements déposés par les députés UMP vont tous dans le sens d'un durcissement de la répression. Restait-il une marge de manoeuvre depuis 2002, la preuve que oui. Mais on entre dans le "lourd" : suppression des réductions de peines automatiques, surveillance de sureté qui passe de 1 à 2 ans et qui pourra concerner les condamnés à plus de 10 ans de prison (et non 15 comme actuellement), l'aménagement de peine de vient l'exception et non plus la règle suivi pendant 30 ans des délinquants sexuels, avec traitement obligatoire comprenant la castration chimique dès l'incarcération, information donnée au maire quand un délinquant sexuel s'installe sur sa commune, imprescriptibilité des crimes et délits sexuels.

Eh oui mesdames et messieurs, la maison ne recule devant rien. Et encore, il ne s'agit que d'un premier jet. D'autres propositions arriveront pour l'examen en séance publique.

Cette surenchère des députés UMP est absolument écoeurante. C'est rare que je m'énerve, mais là, c'est trop. Et je ne gueule pas seulement après ceux qui ont déposés ces amendements dont certains sont inspirés par des lobbys (je soupçonne très fortement l'institut pour la justice). Je suis aussi en colère contre les députés UMP qui se taisent devant un tel déchainement de connerie répressive. Ils laissent ainsi croire que cette position extrémiste est unanimement partagée à droite.

J'ose espérer qu'il y ait encore une tradition humaniste à l'UMP qui se fera entendre pour contester cette ligne politique du tout-repressif, qui prend appui sur une inefficacité organisée du système actuel (par asphyxie budgétaire) pour laisser court à leurs vieux instincts. Cette droite qui s'exprime sur ce texte, c'est celle du rétablissement de la peine de mort, ce n'est pas la mienne. Ils sont où, les disciples de Beccaria ? S'il existent encore à l'UMP, c'est le moment de faire signe !

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Commentaires

1. Le lundi 2 novembre 2009 à , par Mussipont

Authueil : vous souvenez vous que les députés socialistes qui s'opposaient à la loi sur la rétention de sûreté ont été qualifiés par certans députés UMP de "Complices des assassins d'enfant"? Croyez vous que beaucoup de députés UMP risqueront de se voir affublés de ce type de qualificatifs en s'opposant à ces amendements? Je n'y crois guère...

2. Le lundi 2 novembre 2009 à , par panouf

euh... personnellement il y a quand meme un amendement qui me semble pas idiot: suppression des réductions de peines automatiques. Elles correspondent à quoi, sinon à une diminution générale des peines destinées uniquement à vider les prisons?

Mais j'aimerais aussi qu'il y ait l'obligation pour le gouvernement d'allouer un budget suffisant pour le suivi des condamnés; sinon, ça s'équilibre pas. POurquoi pas un amendement grosse cavalerie du type logement opposable sur cette question?

Pour l'IPJ, ces revendications sont efectivement les leurs, et je reconnais qu'ils m'énervent de plus en plus.

3. Le lundi 2 novembre 2009 à , par passant

Parce qu'il existe des députés de ce genre à l'UMP? Navré, depuis 7 ans et 5 ou 6 (j'ai perdu le compte) loi sur la répression pénale, j'ai perdu tout espoir de ce côté là. On semble bien parti pour que la droite dans son ensemble continue à durcir encore et toujours sans jamais s'interroger sur la cause même des dysfonctionnements...

4. Le lundi 2 novembre 2009 à , par Mussipont

@ panouf : les réductions de peines sont calculées "automatiquement" mais elles peuvent être retirées en cas de mauvais comportement de détenu. C'est la "carotte" et le baton c'est le "mitard" et le retrait des réductions de peine "automatiques".

5. Le lundi 2 novembre 2009 à , par Vonric

Le reve de l'UMP est peut etre d'arriver a mettre en place le cachot, avec une goutte d'eau et une miette de pain... avec ca si le condamné tient plus de 3 semaines, c'est qu'il est dur. Et puis ça permet de rétablir la peine de mort sans rouvrir un débat officiel ?

A part ça, c'est une manie du gouvernement de tout faire passer dans l'Urgence ?

6. Le lundi 2 novembre 2009 à , par Kurt

Je suis à moitié étonné par votre réaction... Après les "affaires" Jean Sarkozy et Frédéric Mitterrand, il semblerait que les sondages commencent à montrer une sérieuse remontée du FN principalement au détriment de l'UMP. Un bon moyen de freiner cet l'essor de l'extrême droite - on l'a vu à la dernière présidentielle - est d'aller "chasser sur ses terres" avec ses propres armes.

Le pseudo-débat sur l'identité nationale, avec pour "bouquet final" un discours du président quelques jours avant le premier tour des régionales en est une illustration, ces mesures ultra-répressives et disons-le clairement populistes en sont une autre. (Et n'oublions pas l'expulsion de 3 afghans après le démantèlement de "la jungle"... Où comment médiatiser à l'extrême des mesures inutiles mais qui ont l'avantage de plaire à un électorat conquis en 2007.)

Quant à l'absence de la "droite humaniste" dont vous parlez, vous êtes sûrement mieux placé que moi pour en parler : est-ce que les auteurs de ces amendements sont d'authentiques "spécimens" de la droite dure ou de simples stratèges suffisamment cyniques pour employer ce genre de manœuvres sans adhérer au fond des propositions ?

En 2007, il a suffit d'un "kärcher" censé nettoyer les cités des "racailles", en 2010, quelques amendements ultra-répressifs suffiront peut-être, mais je ne suis pas grandement optimiste pour 2012... Peut-être faudra-t-il "lancer un débat" sur la peine de mort... Qui sait ?

7. Le lundi 2 novembre 2009 à , par cap-justice

La tradition humaniste de Beccaria cherche à prendre des mesures équilibrées pour éviter que des drames (meurtres, viols, etc.) ne surviennent.

Je ne vois rien dans la plupart de ces amendements qui s'éloigne de cet objectif :

- suppression des réductions de peines automatiques. Il n'y a qu'en France où l'on peut conjuguer réductions de peine automatiques (2 mois par an), réductions de peines supplémentaires (3 mois par an) ET libérations conditionnelle (à mi-peine). Les réductions automatiques ne servent à rien, il est temps de les supprimer.

- surveillance de sureté qui passe de 1 à 2 ans et qui pourra concerner les condamnés à plus de 10 ans de prison (et non 15 comme actuellement). La rétention de sûreté allemande est une mesure beaucoup plus attentatoire aux libertés, et pourtant elle est de 2 ans renouvelables. Ce type de mesures adressées aux criminels très dangereux sont destinées à durer plusieurs années ; il n'y a pas de sens à les renouveler chaque année (surtout vu la lourdeur de la procédure !). Quant à la rendre éligible aux condamnés à 10 ans et plus, ça me semble assez raisonnable (le tueur de MC Hodeau avait été condamné à 11 ans !), car tout vaut mieux qu'une sortie sèche.

- l'aménagement de peine devient l'exception et non plus la règle. Bien sûr, il est logique que le principe doit être l'exécution de la peine, et que la libération anticipée ne doit être accordée que sous diverses conditions (garanties de réinsertion, indemnisation de la victime, etc.). Si l'on en fait le principe, qu'est-ce qui incitera le condamné à se traiter, obtenir un emploi, indemniser ses victimes ?

- suivi pendant 30 ans des délinquants sexuels, avec traitement obligatoire comprenant la castration chimique dès l'incarcération. Qu'il y ait un suivi pendant un certain temps des délinquants et criminels à haut risque de récidive, qu'y a-t-il de choquant ? Vaut-il mieux les laisser sans rien, lâchés dans la nature comme Evrard à sa sortie de prison ? Quant au traitement hormonal, il fonctionne à merveille pour diminuer les pulsions d'une partie des délinquants sexuels ; là encore, pourquoi ne pas y avoir recours si cela peut réduire la récidive ?

- information donnée au maire quand un délinquant sexuel s'installe sur sa commune. Ca aussi c'est du bon sens : il ne s'agit pas de donner l'information à tout le monde, comme aux US, il s'agit de la donner au maire, qui peut s'assurer qu'un pédophile ne travaille pas dans une crèche, par exemple.

- imprescriptibilité des crimes et délits sexuels. Imprescribilité, c'est un peu fort, mais qui pourrait nier que le délai de 10 ans est trop court (d'ailleurs il est le plus court d'Europe) ?

8. Le lundi 2 novembre 2009 à , par cap-justice

Je souhaite rectifier mon post précédent ; je voulais dire le tueur présumé de MC Hodeau.

9. Le lundi 2 novembre 2009 à , par Bar

@cap-police
C'est juste, tapons plus fort, jusqu'à ce qu'ils comprennent, une bonne fois pour toute, qu'ici on plaisante pas!! Et puis d'ailleurs, s'ils sont pas jouasses, ils peuvent toujours aller voir ailleurs, c'est encore plus dur là-bas!

Explication sur tous les amendements, omission sur les moyens de la justice?? Vous vous accaparez son nom comme un cache-sexe pour vos idées fumeuses et nauséabondes.

Cette hémorragie législative est pour moi symptomatique de l'échec de l'UMP sur ces sujets...

Et puis merde, où est l'urgence??? Des hordes de pédophiles seraient à nos portes??

10. Le mardi 3 novembre 2009 à , par tshirtman

"J'ose espérer qu'il y ait encore une tradition humaniste à l'UMP qui se fera entendre pour contester cette ligne politique du tout-repressif,"

HA HA....

11. Le mardi 3 novembre 2009 à , par pikipoki

Bonjour Authueil,

Pour les non initiés, pourrais-tu nous en dire un peu plus sur l'institut pour la justice, son action, ses membres ? Cap-justice en est-il un relai ?

12. Le mardi 3 novembre 2009 à , par H

"Je suis aussi en colère contre les députés UMP qui se taisent devant un tel déchainement de connerie répressive." Le mot "répressif" est en trop. Le substantif devient par contre une marque de fabrique. N'en déplaise à Cap Justice qui rêve de voir tout condamné subir le supplice de Damien (expiation puis suppression), aucune de ces mesures prises à grand coup d'envolée lyrique ne sera budgétisée, compliquant par là encore un peu plus le rôle difficile de ceux et celles en charge de ces dossiers délicats. Et ce, jusqu'à la prochaine affaire où un mouvement brownien agitera une fois de plus l'hémicycle. Seule la Buvette en verra les effets!

13. Le mardi 3 novembre 2009 à , par H.

J'oubliais: aucune de ces mesures prises à grand coup d'envolée lyrique ne sera budgétisée, d'autant plus qu'elles s'avèrent d'une inutilité crasse sauf au point de vue électoral!

14. Le mardi 3 novembre 2009 à , par Emmanuel

Je ne sais pas ce qui est le plus pathéthique : l'argumentaire vaseux-couponsleurlescouilles style de cap-justice ou la naiveté de l'auteur d'en appeler à la "tradition humaniste" de la droite.

Quand je vois ce qu'elle a voté la droite depuis 2002 comme loi répressive (Sans compter la LOPSI qui nous attend), on peut se permettre de pouffer de rire et de voir que décidément à l'UMP, on aime nous prendre pour des cons.

Alors la "tradition humaniste" de la droite, perso je la croirais quand je la verrais. Que ceux qui ne sont pas d'accord osent se lever et voter contre, on verra alors les accusation de "Complices des assassins d'enfant"" revenir comme le dit très justement Mussipont.

15. Le mardi 3 novembre 2009 à , par cap-justice

Plutôt que d'envoyer des anathèmes un peu navrants ("coupons leurs les couilles" / "supplice de Damien"), il serait plus intéressant de débattre des mesures de fond, d'en mesurer les avantages et inconvénients. Mais c'est sans doute plus simple de dire que tout ça c'est horriblement répressif, d'affichage et inefficace.

16. Le mardi 3 novembre 2009 à , par bar

@cap ou pas cap
Oui, tout à fait d'accord, prennons le temps de discuter et de voir tous les tenants et aboutissants sur le sujet...oups on a pas le temps, ya urgence!!

Et les moyens, on a le temps d'en discuter ou pas?

17. Le mardi 3 novembre 2009 à , par cap-justice

@bar
Les moyens, c'est le projet de finance que les détermine, et non une loi sur la récidive réformant le code pénal et le code de procédure pénale.

Et ce n'est pas parce qu'on estime que certaines réformes du code pénal sont nécessaires qu'on sous-estime l'importance des moyens (et de leur manque criant) en matière de justice.

18. Le mardi 3 novembre 2009 à , par Emmanuel

@cap-justice

Plus simple oui, pas faux pour autant.

Mais globalement, vos propositions ne consistent qu'à passer d'un système de liste noire à un système de liste blanche.

Tout ce qui peut être obtenu par le condamné ne l'est plus automatiquement sauf exception mais obtenu exceptionnellement et refusé automatiquement. Car oui, la justice n'a pas les moyens de cette ambition, vu le nombre de condamnés, donc beaucoup de dossiers méritants passeront à la trappe. Belle motivation pour la réinsertion que de dépendre du bon vouloir et du temps de l'administration judiciaire !!

Ensuite vous proposez d'alourdir les peines. A part flatter l'électorat frontiste, ça ne servira à rien. Ca n'empêchera aucun crime et ça plombera un peu plus le budget.

Quand aux délinquants sexuels, les monstres à la mode de notre époque, aucun traitement par la force n'a de chance de marcher vu qu'il entrainera l'opposition par principe du malade.

Quand à l'information au maire, bonjour le respect de la vie privée... Tous les métiers en rapport avec des enfants excluent forcément les gens qui ont ce genre de condamnation au casier. Ca ne sert donc à rien, à part déclencher la vindicte populaire sur des gens qui ont payés leur dette. Que ça vous choque ou non, un violeur qui a purgé sa peine doit être surveillé un temps (sans toutefois nuir à sa liberté) mais a le droit après à l'anonymat. Car si on est constamment montré du doigt, bonjour la réinsertion !

Enfin, pitié, arrêtez de nous prendre pour des cons avec vos histoires de débat puisqu'encore une fois on légifère dans l'urgence sur un fait divers et à l'approche des élections.

Ces débats là devraient prendre des années, pas des semaines.

Je ne crois pas à la "tradition humaniste" de la droite, c'est une fumisterie en Sarkozye. Je pense par contre que nombre de députés UMP devraient juste dire à leur collègue d'arrêter leur conneries parce que là on a vraiment franchi le domaine du raisonnable.

19. Le mardi 3 novembre 2009 à , par STA

Vous découvrez que la Droite est la Droite, identique à elle-même, et qui persévère dans son être !!! Citez-nous une seule avancée en matière (i) de libertés publiques et/ou (ii) de condition pénitentiaire et/ou (iii) réforme des institutions judiciaires qui serait due à la Droite depuis ... disons, 25 ans. En ce moment, la Droite n'essaye même plus de faire illusion. La bourgeoisie d'affaires a remplacé la noblesse d'Etat et la bourgeoisie de robe, et ces questions ne font pas partie de ses préoccupations. L'ISF et le bouclier fiscal en revanche...

20. Le mardi 3 novembre 2009 à , par H.

@cap justice

Puisque vous déclarez que "...il serait plus intéressant de débattre des mesures de fond,...", je pense que vous vous retrouverez sans peine dans ces propos de Dominique Charvet récemment décédé (www.philippebilger.com/bl... cités par Michel Huyette sur son blog (www.parolesdejuges.fr/ dans l'article "Au revoir les enfants"):
"...Au vrai le débat de 2008 (NB: l'article date de la fin 2008) est, contrairement à ce qui est et sera soutenu par le gouvernement, le même que celui de 1945 car il est celui que pose toujours le sort réservé à la jeunesse: que voulons nous faire de demain ? Une société manichéenne avec des victimes dont la protection devient la seule finalité de la justice et des délinquants que l’on punit toujours plus ou une société où nous acceptons que le bien et le mal rendent compte ensemble de notre humanité commune ? Une société séparée entre des majeurs et des mineurs coexistant dans la peur réciproque : celle du majeur pédophile et celle du mineur violent, ou une société dans laquelle il y a des adultes qui se considèrent responsables d’enfants en devenir d’adultes et des enfants qui se sentent attendus comme les relais de l’avenir ?"
Pour ma part, j'ai choisi.

21. Le mardi 3 novembre 2009 à , par Naja

Je déplore que vous mettiez dans le même panier la demande d'imprescribilité avec celles sur l'imposition de la castration, l'extension de la rétention de sûreté et le fichage chez le maire de chaque commune.

L'abolition de la prescription mettrait fin au devoir d'oubli de ces crimes graves et à l'impossibilité de la justice à les instruire et éventuellement, les juger. Il n'est pas question de durcissement de la répression là dedans. Pas de peines plus lourdes, pas de violation de principes constitutionnels, pas d'imposition de médication, pas de fichage. Juste la volonté de ne pas s'interdire de juger, celle de mettre fin à une impunité choquante.

Je vous invite à relire l'exposé des motifs concernant cet amendement :

" Parfois la victime recouvre la mémoire 35, 40 ou 50 ans après les faits. Ce phénomène est maintenant connu des professionnels, la loi doit donc évoluer en ce sens.
La sortie de déni provient souvent lors d'évènements importants de la vie : mariage, divorce, deuil, naissance d'un enfant ou à la suite d'un travail thérapeutique de plusieurs années. Rien ne peut prédire à quel âge la victime sortira du déni. C'est pourquoi elle doit pouvoir porter plainte toute sa vie...
Enfin l'imprescribilité est un outil de prévention contre la récidive. Car si la victime n'a pas la force de porter plainte pour elle-même, elle peut trouver cette force pour protéger d'autres enfants en danger, voire ses propres enfants. Pour cela, elle doit donc pouvoir le faire à n'importe quel moment de sa vie."

Pourriez-vous argumenter précisément sur le défaut d'humanisme dont témoignerait cette proposition?

Une personne de mon entourage a récemment fait une déposition des viols qu'il a subi enfants par son père auprès de la police. sachant qu'il ne risquait aucune poursuite, le père en question a reconnu les faits devant la police. Juste pour se jouer encore de son fils et le narguer de son impunité. De fait, il est reparti tranquillement chez lui après avoir avoué 9 ans de viols répétés sur son enfant. Peu après, il a envoyé à son fils une photo de lui de l'époque. Il ne risque toujours rien.

C'est ça le respect de l'humanisme? Où est passée l'équité dans cette justice?

22. Le mardi 3 novembre 2009 à , par Emmanuel M

@STA : depuis deux ans,
* la loi sur les peines planchers
* la réforme de la carte judiciaire
* la construction de nouvelles prisons.
Il y a un peu plus de temps :
* la CRPC
* les juges de proximité

Pour en revenir à l'article, cet agitation est effectivement démagogique et déplacée. Que de temps et d'énergie perdues pour enfoncer une minorité de gens.

La prescription doit être un droit, ne serait-ce que pour des raisons do'rdre public.

Le problème des criminels sexuels c'est qu'ils sont les salauds parfait. Personne ne s'identifie à eux (vous vous imaginez en pédophile), ceux qui prennent leur défense sont villipendés (quoi un complice ? pensez à la pauvre joggeuse tuée par un récidiviste ?). Toute action contre eux vous classe dans le camps du Bien (la défense des femmes et des enfants), tout parole pour eux fait de vous un complice.

Il y a un autre phénomène qui joue contre eux, c'est l'effet "bouc émissaire". Les français vivent au quotidien l'insécurité, la montée des violences. Un certain nombres de violences sont commises par des "jeunes" parfosi mineurs, contre lesquels la caste judiciaire refuse obstinément de sévir.
Ce laxisme est fortement encouragé par une certaine intelligentsia bien-pensante qui représente la gauche et le camp du bien (du PS à Carla Sarkozy).
Ne pouvant(souhaitant ?) affronter ce lobby de gauche pour sévir contre les "jeunes délinquants", nos députés détournent la demande de sévérité de l'opinion publique contre les auteurs d'infraction qu'aucun courant politique ne défend : chauffards, auteurs d'actes racistes, criminels sexuels.

Concernant TOUS les criminels, y compris sexuels, je suis partisan de peines (très) sévères, mais de réductions de peines possibles. Les peines doivent être justes (c'est à dire identique aux peines prononcées pour des actes jugés d'gale gravité), et un détenu qui a purgé sa peine a pleinement et complètement payé sa dette à la société.

23. Le mardi 3 novembre 2009 à , par DM

@Naja: La prescription sert entre autres à ne pas ouvrir de procès à un point tellement tardif qu'il n'y a plus ni témoins, ni indices matériels.

Prenons par exemple cette actrice, belle-fille d'un célèbre acteur et chanteur, qui a affirmé que son beau père lui avait fait subir une pénétration digitale alors qu'elle était enfant. Il était déjà mort, mais il aurait aussi bien pu être gâteux dans un hospice. Imaginez le procès!

24. Le mardi 3 novembre 2009 à , par Naja

@ DM,

Argument qui ne tient pas la route.
Mainte fois entendu...

La majorité des crimes sexuels, et une bonne partie des atteintes pédosexuels, ne laissent ni éléments matériels (traces physiques), ni témoins autre que la victime.
Au procès, il y a donc des expertises, les témoignages d'éventuelles autres victimes du même agresseur, et parfois, les aveux de l'accusé. Et ça, le temps n'y change rien. Il se peut même que l'ouverture d'une instruction tardive révèle l'existence d'autres victimes qui vivaient toujours dans le déni ou la honte.
Juristes et magistrats peuvent bien choisir d'éviter de considérer cet état de fait en s'offusquant de l'imprescribilité, il n'en reste pas moins réel.

Votre exemple est symptomatique de ce refus de considérer cette réalité...
Imaginez qu'une enfant de votre entourage vous rapporte avoir subi des pénétrations digitales et des fellations forcées. Lui diriez-vous "imagine le procès, t'as aucune chance cocotte!"?
Pourtant, question preuves, ce serait pareil. Mais du coup, si elle fait mieux de ne pas porter plainte, elle fera aussi bien de s'interdire d'en parler à qui que ce soit pour ne pas risquer de poursuites en diffamation.
C'est ainsi que 90% des victimes de violence sexuelle ne dénoncent jamais les faits subis. Il n'est pas dit que l'agresseur recommence sur d'autres ensuite. Mais si il n'a jamais à répondre de ces actes, il n'est pas déraisonnable de penser qu'il aura plus de chance de continuer que dans le cas contraire. Puisqu'on parle de récidive...

Par ailleurs, l'imprescribilité n'empêcherait nullement procureurs et juges d'instruction de prononcer des classements sans suite et non lieux s'ils estiment qu'il n'y a pas assez d'éléments. Il s'agirait de ne permettre d'ouvrir une instruction et de ne pas d'interdire de juger dans le cas où il n'y a pas moins d'éléments au dossier que pour d'autres affaires équivalentes, non prescrites.

Donc, je persiste : Où le problème?

Je suis contre la politique sécuritaire de l'UMP et suis affligée de voir certains politiques et députés s'exciter sur la récidive en pondant des lois qui ne servent à rien d'autres que bafouer les droits des condamnés. Je suis atterrée par l'exploitation de certains faits divers à laquelle ces derniers se livrent pour tenter de faire passer leurs réformes populistes. Et bien évidemment, je suis pour le respect de la présomption d'innocence.
Mais je ne peux pas ne pas être révoltée devant devant le constat de cette réalité :
Qu'est ce donc que cette société où 90% des victimes de viols et agressions ne portent jamais plainte en imaginant (à tort ou à raison) qu'elles n'ont aucune chance, et que des risques (quand elles ne se pensent pas coupables)?
Qu'est ce donc que cette justice qui décide d'un devoir d'oubli collectif et d'impunité pour des crimes dont le préjudice peut s'étendre sur toute une vie?

Emmanuel M écrit plus haut "La prescription doit être un droit, ne serait-ce que pour des raisons d'ordre public".
Ainsi donc, c'est troubler l'ordre de public que de poursuivre un citoyen pour des crimes jusqu'alors restés sous silence, en raison de l'impossibilité de sa ou ses victimes à les dénoncer plus tôt...
Ah.

25. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par DM

@Naja: Nous parlons ici d'un procès qui, en l'absence de prescription, se déroulerait 30 ou 40 ans après les faits sur la base de souvenirs "refoulés" puis "réapparus".

Vous dites vous même qu'il n'y aurait que le témoignage de la victime. L'avocat de la défense aura beau jeu de faire remarquer qu'un souvenir de l'enfance que l'on oublie pendant 20 ans puis qui refait surface, ça n'a aucune fiabilité et que tout cela peut n'être que de l'autosuggestion.

Tout cela me paraît quelque peu irréaliste. (De plus, pour un minimum de cohérence, il faudrait également supprimer la prescription pour des crimes encore plus graves, comme les meurtres.)

J'éprouve également le plus grand scepticisme quant à l'effervescence actuelle autour de la "pédophilie via Internet". On raconte souvent que 80% des crimes et délits sexuels sur mineurs sont commis par des personnes de l'entourage de la victime (je n'ai jamais retrouvé l'origine de cette statistique). D'ailleurs, je n'ai jamais entendu parler d'une affaire d'enfant (au sens norma du terme: d'age prépubère) kidnappé à l'aide d'Internet.

Dans les deux cas, il s'agit de mesures d'affichage qui ne s'attaquent pas aux problèmes réels. Je soupçonne fort qu'on les promeut parce que les solutions coûteraient de l'argent maintenant: donner des moyens suffisants aux services de la protection de l'enfance, ainsi qu'à la justice pour qu'elle puisse enquêter et juger rapidement.

En effet, comme le rappelle Beccaria, ce n'est pas la probabilité ténue d'un châtiment terrible, mais très lointain, qui dissuade le criminel; c'est la quasi-certitude d'un châtiment proche. (À supposer, ceci dit, que le criminel soit capable de raisonnement sur son crime, ce dont je doute à propos de certains criminels sexuels.)

26. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par Naja

@ DM,

Dans mon message précédent, je parlais de la volonté de s'aveugler sur le fait que, en général, les infractions sexuelles ne laissaient pas d'éléments matériels, à aucun moment. Je ne pensais pas que vous alliez illustrer mon propos avec une telle application.

Je pointais du doigt le fait que, prescription ou pas, la plupart des affaires étaient équivalentes sur ce point : pas de traces physiques, pas de témoins occulaires des faits. Que par conséquent les procès des faits non prescrits se basaient sur des expertises et des auditions (plaignant, accusé, proche de l'un et des autres, personne à qui la supposée victime se serait confiée, éventuels aveux, ou aveux de complicité d'un tiers, etc). Et que le temps ne faisait pas disparaître ces éléments. Pas plus qu'il ne faisait disparaître des éléments "matériels" n'ayant jamais existé.

Et vous répondez : "Nous parlons ici d'un procès qui, en l'absence de prescription, se déroulerait 30 ou 40 ans après les faits sur la base de souvenirs "refoulés" puis "réapparus".
Vous dites vous même qu'il n'y aurait que le témoignage de la victime. "

!

Sur la crainte de fausses allégations par auto-suggestion, pareil : prescription ou pas, discréditer le plaignant de cette façon est l'un des axes classiques de la défense.
Dans certains cas, ce peut être vrai. Les experts psy ont toutefois les moyens de vérifier si la personne en face d'eux a été manipulée ou pas.
L'imprescribilité ne va pas augmenter le nombre de fausses allégations dans le ratio vrai/faux. Sauf à jeter a priori un plus grand discrédit sur les témoignages tardifs. Cela revient à nier l'existence des mécanismes de défense psychologiques à un traumatisme. Ce qui, sans surprise, est le propre de ceux qui défendent de la prescription.

27. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par Naja

(Suite)

Pour les statistiques que vous cherchez, je vous renvoie à cette source :
www.ined.fr/fichier/t_pub...
Enquête de prévalence des viols et tentatives de viol dans la population française. Réalisée par l'INED en 2008.
Selon cette étude, 16% des femmes et 5% des hommes ont été victimes de tels faits. Plus de la moitié d'entre eux font état de violences subies avant 18 ans (l'enquête n'a pas jugé de bon de préciser leur âge, silence révélateur). Soit 8% des femmes et 3% des hommes. L'agresseur est à 76% une personne de l'entourage de sa victime. Enfin, selon les mêmes études, seules 10% des victimes déposent plainte.
A noter que les agressions sexuelles sont exclues.

Pour plus de chiffres, vous pouvez aussi vous rapporter à :
www.unviolencestudy.org/
Etude internationale conduite par l'ONU qui indique que en Europe, environ 20% des femmes (7 à 36%, selon les pays et les protocoles d'enquêtes) et 10% des hommes (3 à 29%) ont été victimes de violences sexuelles pendant leur enfance.

Ces chiffres sont corroborés par d'autres études, plus nombreuses, faites en amérique du Nord.
Voir par exemple :
jmt-sociologue.uqac.ca/ww...

A la lumière de ces statistiques, on comprend mieux l'un des intérêts qu'il peut y avoir derrière le fait de braquer les regards sur les récidivistes...

Enfin, votre dernier argument est intéressant :
" comme le rappelle Beccaria, ce n'est pas la probabilité ténue d'un châtiment terrible, mais très lointain, qui dissuade le criminel; c'est la quasi-certitude d'un châtiment proche."
Force est de constater, au vu les études de prévalence de victimes dans la population que les délinquants sexuels ne sont pas particulièrement bien dissuadés... et pour cause ! Et la dureté de la répression n'a rien à voir là dedans, c'est le sentiment d'impunité qui en cause.
Qu'une loi (la prescription) viennent accroître encore la quasi-certitude de ces délinquants qu'ils ne risquent rien en leur assurant que si ils parviennent à terroriser suffisamment leur victime pour qu'elle garde le silence pendant des années, ils peuvent y aller tranquille... n'arrange rien.

28. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par STA

@Emmanuel M: Je parlais d'"avancées", pas de mesures d'allure répressive, d'esprit populiste et surtout dénuées d'efficacité. Pour reprendre votre liste :

* la loi sur les peines planchers
COMMENTAIRE : Pas une avancée mais une réforme populiste et inutile

* la réforme de la carte judiciaire
COMMENTAIRE : certes mais c'est une rationalisation administrative utile, pas une réforme

* la construction de nouvelles prisons.
COMMENTAIRE : cela avance très peu justement

* la CRPC
COMMENTAIRE : Ce que vaut la CRPC (comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, de 2004), cela se discute dans un contexte où la justice pénale a perdu sa crédibilité et ne parait pas pouvoir la regagner avec la réforme de l'instruction telle qu'elle est prévue

* les juges de proximité
COMMENTAIRE : OK - je vous le concède

29. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par STA

Le Monde d'hier :
M. Alliot-Marie : "A titre personnel, je ne suis pas favorable à la castration physique, mais je dis que l'opinion publique ne comprendrait pas que l'on refuse de discuter de ce sujet."

Quelle honte !

30. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par ezachté

Mes applaudissement à Autheuil

31. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par Vincent

STA : "Quelle honte !" > Quelle honte ? Quelle honte de débattre en démocratie ? Vous faites partie de ceux pour qui débattre signifie "évoquer le sujet donc forcément y adhérer un peu" ?

Vous êtes navrant(e).

Plus on est opposé à un sujet, plus il est urgent de l'évoquer pour le réfuter. Le nier, c'est faire le jeu de ses partisans.

32. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par Corto

Sur l'imprescriptibilité des crimes sexuels, je suis d'accord, c'est idiot (surtout quand on parle de gens qui retrouvent la mémoire après 30 ans, a priori des victimmes de charlatans, hypnotiseur et autre). L'augmentation du délai de prescription peut par contre être sujet à débat.

Par contre, je voudrai réagir à ce que DM a écrit :
"enfant (au sens norma du terme: d'age prépubère)"
C'est pas la première fois que je lis cet argument. En gros, "elle a saigné, on peut baiser"(je ne sais pas si ce que pense DM ici, mais l'argument a été utilisé pour polanski, pour dire que ce n'était pas de la pédophilie).
La puberté arrive aujourd'hui très tôt parfois (8 ou 9 ans, ce n'est pas exceptionnel), pourtant, il est tout à fait légitime de parler d'enfant dans ce cas. La protection de l'enfance dans ces cas là ne fait pas référence au fait de pouvoir avoir un enfant ou non, mais au fait qu'un enfant est psychologiquement manipulable, fragile, et n'a donc pas assez de facultés de consentement.
En France, on fixe ce seuil à 15 ans. C'est arbitraire, mais pas plus finalement que l'âge de la majorité légale à 18 ans. Ce seuil doit être le seul à être pris en compte. Les considérations du style qu'on a pu lire concernant la victime de RP sont assez dégradantes pour leurs auteurs.

Désolé si j'ai fait un procès d'intention, et pour le hors-sujet.

33. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par STA

à Vincent

Décryptage pour vous faire sentir pourquoi je parle de honte pour le ministre en cause (quant à l'humanisme de la droite ou de cette droite-là, il est charitable de ne plus en parler) :

M. Alliot-Marie :

- "A titre personnel" = et donc, en tant que ministre, je suis prêt à la faire étudier et voter ...

- "je ne suis pas favorable à la castration physique" = je n'y vois pas d'objection de principe ; c'est juste après débat avec moi-même, sur cette option au milieu de beaucoup d'autres, que je ne la crois pas heureuse mais j'admets que cela se discute

- "mais je dis que l'opinion publique ne comprendrait pas" = le peuple a besoin de voir du sang, et je suis prêt à lui en faire sentir l'odeur, avant les prochaines élections, mais croyez bien qu'on n'ira pas jusque-là.

- " ... que l'on refuse de discuter de ce sujet." = je suis prêt à et me fait gloire de pouvoir trangresser toutes les préventions de la bien-pensance et ce, dans toutes les discussions que l'on voudra.

Le précédent ministre a voulu faire juger les fous, au nom du droit au procès des victimes, et celui-là conçoit d'aborder la question de la mutilation physique comme mode de sanction.

Conclusion : nous ne sommes plus dans la justice, mais dans les rites de conjuration.

34. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par DM

@Corto:

Les mots ont un sens.

Un "pédophile", c'est quelqu'un qui a une attirance sexuelle pour les enfants, c'est-à-dire des êtres humains immatures, et on place la fin de l'enfance et le début de l'adolescence à la puberté.

C'est fort différent du cas de ces adultes qui attirent des adolescentes de 16-18 ans par des petites annonces trompeuses. Or, j'ai déjà vu des médias parler de "pédophilie" pour cela.

En l'espèce, je parlais de l'agitation actuelle autour des "pédophiles sur Internet". Autant je comprends fort bien qu'un pervers puisse se faire passer pour un jeune homme de 18 ans auprès d'une jeune fille de 16, lui fixer un rendez-vous et l'attirer ailleurs, autant je suis assez sceptique quant à la possibilité de faire de même avec un enfant qui n'a pas la possibilité de se déplacer seul. D'ailleurs, on n'a cité aucune affaire dans ce sens.

Les craintes du "pédophile sur Internet" correspondent à cette tendance humaine à voir les dangers ailleurs (chez des inconnus opérant via des systèmes technologiques qu'on ne maîtrise pas, par exemple) et non à côté de chez soi.

Personnellement, je suis pour l'efficacité. Si la quasi totalité des viols d'enfants sont le fait de l'entourage, cela veut dire qu'il faut mettre l'accent sur le suivi des enfants, ainsi que sur la promptitude des actions en cas de signalements.

Le problème, c'est que ça coûte plus cher de suivre efficacement les enfants, de juger et de traiter rapidement les coupables, que de mettre en place devant les caméras une cellule de quelques gendarmes pour traquer les "cybercriminels", et d'annoncer des mesures de "filtrage".

Au passage, plus de moyens et de promptitude auraient sans doute permis d'éviter le fiasco d'Outreau.

Voyez comment ça se passe en pratique:
maitremo.fr/2009/10/14/pe...

35. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par DM

Je ne sais plus où j'ai lu cela, mais quelqu'un proposait qu'il existe deux catégories de délinquants sexuels (avec, sans doute, les intermédiaires):
1) Ceux qui sont des délinquants au sens habituel, c'est-à-dire des gens qui, comme d'autres voient un objet qui leur ferait plaisir et le volent, voient une femme qui leur ferait plaisir et la violent. Bref, des gens sans scrupules, mais avec un minimum de rationalité et de capacité de peser l'agrément du crime contre le désagrément de la peine. Ces gens sont accessibles à la peur de la sanction, surtout si, comme dit Beccaria, elle est prompte et probable.
2) Ceux qui obéissent à des "pulsions" irrationnelles et souvent assez contre-productrices pour eux-mêmes. Évrard, récidiviste, a pris des risques énormes en enlevant un enfant en public. Il ne pouvait pas ignorer qu'il avait une forte chance d'être repris. Pour qu'il y ait dissuasion, il faut une certaine capacité de projection dans l'avenir, de jugement rationnel.

Tout ceci demanderait à être analysé par des experts, mais j'ai peur que toutes ces suggestions tendant à augmenter les sanctions n'aient de sens que s'il s'agit de lutter contre les calculateurs du type 1)...

36. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par Corto

"Un "pédophile", c'est quelqu'un qui a une attirance sexuelle pour les enfants, c'est-à-dire des êtres humains immatures, et on place la fin de l'enfance et le début de l'adolescence à la puberté.

C'est fort différent du cas de ces adultes qui attirent des adolescentes de 16-18 ans"

Vous nous parlez puberté, et ensuite de la classe 16-18 ans. Il y a souvent un sacré gouffre entre ! Mais si vous prenez la limite de 15 ans, on est tous les deux d'accord.

Quelqu'un qui chasse la minete de 16 ans pourrait être un pédophile qui trouve un moyen "légal" d'assouvir ses désirs, mais effectivement, dans ce cas là, le terme semble abusif, je suis d'accord.

Pour la définition de l'enfance, c'est plus compliqué, il me semble. On ne devient pas adolescent du jour au lendemain, à cause d'un bête phénomène physique. Et si on protège les enfants, ce n'est en rien à cause de leur inaptitude à procréer.
Une jeune fille de 16 ans qui n'a pas eu ses règles est bien une adolescente. Une fillete de 8 ans qui les a eu est bien une enfant. Sachant que ces deux cas sont loin d'être extraodinaires.

37. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par JaK

Corto: la pédophilie, c'est l'attirance sexuelle envers des enfants*.
Il existe de nombreux viols d'enfants qui ne sont pas l'oeuvre de pédophiles (du genre viols dans le cadre familial qui peuvent être du non pas à une attirance sexuelle, mais à un désir de pousser jusqu'au bout l'ascendant que donne la position familiale par exemple*).
Un prédateur sexuel qui recherche des jeunes filles d'une quinzaine d'années n'est pas un pédophile même si c'est un prédateur sexuel.

* voir:
www.ange-bleu.com/pedophi...
"Les "incestueux" ne sont pas tous nécessairement pédophiles.
Les pédophiles sont très rarement incestueux."

38. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par Corto

Jak, vous réagissez à une citation de DM, que j'ai reprise.

Sinon, mon intervention avait pour but de défendre ma vision de la définition de l'enfance.
En prolongeant, mon propos n'était pas de définir la pédophilie du point de vue de la personne en question et de ses intentions, mais du point de vue de la société. Du coup, un pédophile, c'est quelqu'un qui commet un acte de pédophilie, ce qui se passe dans son cerveaux n'était pas la question pour moi.

39. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par DM

@Corto: Ce qui se passe dans les cerveaux est très important si on parle de prévention ou de dissuasion.

40. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par Corto

Certes. Comme je l'ai déjà dit, mon intervention se situait hors du débat du moment.

Sur le fond du commentaire qui m'a fait réagir, je serai plutôt d'accord avec vous, le danger d'Internet ne doit pas être exagéré.

41. Le mercredi 4 novembre 2009 à , par panouf

Euh... Quelqu'un pourrait-il critiquer les propositions de cap-justice sur le fond svp? Parce que moi je vois des gens qui poussent des hauts cris, sur un blog dont le tenant a pris le parti intéressant de réfléchir pragmatiquement sur les problèmes. Alors je pose carrément la question: en quoi les propositions de cap-justice sont elles inefficaces ou scandaleuses? (parce que je n'ai vu qu'une personne qui avançait autre chose que des anathèmes dans ce débat...)
Et je me demande si il serait politiquement possible de faire un amendement "grosse cavalerie" concernant le financement de la justice: si vous financez pas, on le fait passer et vous aurez très mal...
Merci pour vos réponses

42. Le jeudi 12 novembre 2009 à , par grellety

Des fâcheux ? Oh il ne faut pas le dire ? !

43. Le vendredi 13 novembre 2009 à , par Infâme Cancrelat

Emmanuel M

"La prescription doit être un droit, ne serait-ce que pour des raisons do'rdre public."

Et la justice on s'asseoit dessus.

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