Les pubs qui dérangent

Par Samuel, lundi 10 décembre 2012 à :: Médias :: #2087 :: rss

Le Nouvel Obs vient de publier une publicité clairement "anti-IVG" dans son dernier numéro. Le délicat lectorat de ce journal qui se veut bien-pensant en a été choqué. Les responsables du journal ont reconnu une erreur. Cette publicité n'aurait jamais du être acceptée. Toutes les contradictions du système sont là !

La meilleure illustration est quand Renaud Dély reconnait que cette publicité là n'aurait pas dû être acceptée. Cela veut dire qu'il fait le tri des publicités, et qu'il y en a donc certaines qui sont admises et d'autres pas, sur des critères autres que le prix payé. C'est la reconnaissance quasi explicite que les pubs font partie intégrante de la "ligne" du journal, et sont donc assimilables au contenu dit "rédactionnel". Aveu terrible, même si tout observateur lucide l'a remarqué depuis longtemps ! Tous ces appels à la dépense somptuaire dans des voitures, des parfums, des montres, des vêtements seraient validées par la rédaction. Dans le même temps, on se veut bio et équitable, soucieux de la planète, chasseurs de gaspillages voire même "décroissant". Cherchez l'erreur...

Sur le fond, cette publicité est très bien conçue. Elle suggère, mais ne dit rien explicitement. On connait la Fondation Lejeune, qui officiellement, s'occupe de choses très respectables comme la recherche sur la trisomie 21. Mais en même temps, elle est très marquée politiquement. Son fondateur était à la fois un grand médecin, et un militant anti-avortement. La publicité aurait été une page blanche, avec marqué dessus "fondation Lejeune", elle aurait choqué et provoqué des réactions. Le choix de mettre en gros une image de foetus en rajoute dans le suggestion et le message ambigu achève de porter le coup. La conjonction de ces trois éléments est suffisamment éclairante pour qu'on perçoivent le message : "vous vous investissez pour sauver des animaux, mais en même temps, vous laissez massacrer des êtres humains". Le message est clairement politique, et avec une volonté de déranger. La diffuser dans le Nouvel Obs est une provocation. Objectif atteint !

Cet épisode permet de mesurer la profondeur de la misère, financière mais aussi intellectuelle, de la presse magazine française. Et dire qu'ils continuent à vivre sur le mythe d'Albert Londres et de "la plume dans la plaie".

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Commentaires

1. Le lundi 10 décembre 2012 à , par romain blachier

le message aussi est ambiguë quand on connait les positions de la fondation sur l'avortement. Du coup elle provoque mais n'atteint pas forcément son objet.Il est à noter que la pub en question a été proposée et acceptée par d'autres supports (je l'ai vue pour ma part dans Valeurs Actuelles -sic-) mais que sa parution dans le nouvel obs en fait tout le sel désespérant.

2. Le lundi 10 décembre 2012 à , par L_1pertinent

les fins observateurs de la vie politique n'ont peut-être pas compris qu'il s'agissait surtout de dénoncer l'autorisation en catimini par le Sénat de la recherche sur l'embryon la semaine dernière

3. Le lundi 10 décembre 2012 à , par authueil

L'1pertinent, c'est beaucoup trop subtil comme message pour une publicité dans un magazine...

4. Le lundi 10 décembre 2012 à , par cultive ton jardin

C'est pas une image de foetus, mais une image d'embryon, suffisamment "humanisée" par un grossissement important et une lumière romantique pour faire passer le message très clair qu'avorter c'est assassiner un être humain.

C'est ça le message principal, et la question de l'utilisation des embryons (PAS des foetus, et PAS au stade suggéré par la photo, seulement au stade de l'amas de cellules) est aussi mensongère qu'accessoire.

Le véritable objectif, dont découlera tout le reste, par exemple la re-criminalisation de l'IVG, c'est imposer l'idée qu'un embryon est un être humain dès les premières micro secondes de la fécondation.

5. Le lundi 10 décembre 2012 à , par Vivien

@L'1pertinent

Il existe 3 versions de cette pub, avec des slogans différents,dont une beaucoup plus explicitement contre la recherche sur les embryons.

www.vous-trouvez-ca-norma...

La version publiée dans l'obs est la plus "généraliste", ce qui à mon sens est dommage, puisque l'on favorise la provocation au ciblage du message.

6. Le lundi 10 décembre 2012 à , par Aristote

La question posée par authueil n'est pas pour ou contre la liberté d'avortement, mais pour ou contre la liberté de s'exprimer contre l'avortement, libre ensuite à chacun de critiquer tel ou tel argument.

La question posée me paraît bonne : si le Nouvel Obs affirme devoir exercer un contrôle éditorial sur les publicités, et pourquoi pas, alors il doit répondre de l'ensemble des publicités qu'il accepte. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la cohérence entre sa régie publicitaire et sa ligne éditoriale n'est pas évidente !

7. Le lundi 10 décembre 2012 à , par francis

le nouvel obs connaît les tabous et les lignes à ne pas franchir de son lectorat.
il est sans complexes dans le luxe, mais prudent sur sa "droite" ...
la question de savoir si des pubs "militantes" dans des journaux aux lectorats réticents fonctionne est une bonne question !

8. Le lundi 10 décembre 2012 à , par Gwynfrid

@ Aristote: la remarque d'Authueil ne porte pas sur l'avortement ni sur la liberté d'expression à son sujet, mais sur le fonctionnement de la presse. Ce minuscule épisode jette une lumière cruelle sur la nature du magazine et de sa clientèle.

Le Nouvel Obs, comme tous les magazines de ce type, sert à vendre des idées et des objets à une clientèle déterminée. La publication de cette publicité est simplement une erreur de marketing : le positionnement produit en est rendu incohérent, il faut vite corriger le tir sous peine de perdre des clients.

Par contre, il n'y a aucun problème de cohérence entre les idées véhiculées par la ligne éditoriale et la publicité pour des produits de grand luxe. D'aucuns peuvent y voir un décalage, mais en réalité ce sont les clients qui sont juges, et cela leur convient fort bien.

9. Le lundi 10 décembre 2012 à , par Yogi

@ L_1pertinent :

L'autorisation du Sénat porte sur des cellules totipotentes ayant 5 jours d’existence maximum, et non sur des foetus de quelques mois comme sur la photo de la pub. Ce n'est donc pas de ce débat qu'il s'agit, ou alors avec la volonté de tromper le lecteur.

L'autorisation du Sénat porte sur des expérimentations sur des embryons "surnuméraires" qui sont sur le point d’être détruits, ce qui ne change rien à la défense de leur sort final. Ce n'est donc pas de ce débat qu'il s'agit, ou alors avec la volonté de tromper le lecteur.

10. Le lundi 10 décembre 2012 à , par cultive ton jardin

"La question posée par authueil n'est pas pour ou contre la liberté d'avortement, mais pour ou contre la liberté de s'exprimer contre l'avortement, libre ensuite à chacun de critiquer tel ou tel argument."

Mouais... mais la question de la publicité mensongère? Car présenter un embryon bien différencié, à la limite du foetus pour protester contre l'utilisation d'embryons qui se fait OBLIGATOIREMENT au stade de quelques cellules indifférenciées, ceci pour évoquer l'idée (émotionnellement efficace) qu'on pourrait découper un foetus en lanières à des fins expérimentales, c'est d'une rare malhonnêteté.

11. Le lundi 10 décembre 2012 à , par cultive ton jardin

Je crains bien, d'ailleurs, que le NouvelObs raisonne en terme de lectorat perdu versus lectorat conquis, et aussi (davantage?) en terme d'annonceurs perdus versus annonceurs trouvés.

De là découlera sa position finale.

S'il devait refuser les pubs de produits de luxe pour se mettre en accord avec un contenu rédactionnel écologiquement bien pensant, où irait-on?

12. Le lundi 10 décembre 2012 à , par GrandNicolas

A Montréal, L'express, le point et le nouvel obs nous sont livrés sans publicité. Le volume du journal en est divisé par 3.

A ce sujet, le journal est également vendu à un prix notablement plus cher, et souvent livré avec plusieurs jours de retard, ce qui m'amène à m'interroger sur l'aide à la distribution à l'étranger de ces journaux : quelqu'un s'est il amusé à vérifier que cette aide est réellement utilisée à cette distribution ? J'en doute.

13. Le lundi 10 décembre 2012 à , par all

Compréhensible, la position du Nouvel Obs. Comme si Science et Vie (ou bien Science et Avenir du groupe Nouvel Obs) avait publié par erreur un pub des laboratoires Boiron. Business as usual.
Moins compréhensibles sont les com qui cherchent à justifier cette position a posteriori, sur le mode de la dissonance cognitive.
@ cultive ton jardin : "définir" l’être humain, dans un périmètre limité, c'est déjà être restrictif et caresser le Godwin.

14. Le lundi 10 décembre 2012 à , par Corto

Oui, la photo est assez trompeuse (du moins celle qui parle des embryons).
Oui, le Nouvels Obs accepte les chèques sans regarder.

Sur l'embryon, le problème éthique (et potentiellement pas seulement) n'est à mon sens pas qu'ils aient vocation à être de toute façon détruits pour la plupart, c'est justement qu'on les laisse vivre après manipulation (jusqu'à quel point ?)... Ca justifie une certaine prudence/un certain contrôle, ect...
Cela dit tout en étant favorable a priori à la recherche médicale sur l'embryon et à l'avortement, "maux nécessaires", et en n'ayant pas suivi les derniers débats sur les lois bioéthiques.

Mais le fait que pour beaucoup la question idéologiquement ne se pose même pas dès qu'il s'agit de l'humain, et que par contre les mêmes (parfois) sont farouchement anti-OGM (par exemple), conduit quand même de s'interroger, dans le sens de la fondation Lejeune.

15. Le lundi 10 décembre 2012 à , par Pascal

"misère .... intellectuelle, de la presse magazine française", phrase au combien vrai mais qui ne se limite pas seulement à la presse magazine. L'ensemble de la presse est pitoyable et pourtant subventionnée à hauteur d'un milliard.

16. Le lundi 10 décembre 2012 à , par Le Cheikh

"C'est la reconnaissance quasi explicite que les pubs (...) sont donc assimilables au contenu dit "rédactionnel".

Oh le vilain sophisme ! Une pub jugée contraire aux valeurs de l'Obs, cela signifierait donc que les autres vont dans le sens de Joffrin ? En d'autres termes, tout ce qui n'est pas inacceptable est forcément approuvé, et non simplement toléré ?

Quant au fond... vous dites vous même qu'il s'agit d'une provocation. Elle ne fera donc nullement avancer le débat, mais fera simplement pousser des cris d'orfraie au lectorat. Alors, dire qu'une chose qui va à l'encontre de son but est très bien conçu... La misère intellectuelle s'applique sans doute davantage au concepteur de cette page qu'au Nouvel obs !

17. Le lundi 10 décembre 2012 à , par amike

@Gwynfrid : Donc l'Obs - aussi - vend du "Temps de cerveau disponible"...

18. Le lundi 10 décembre 2012 à , par Egbert Sousé

C'est en bryon qu'on devient brillant.

19. Le lundi 10 décembre 2012 à , par Blogblog

@Authueil: On peut critiquer la fondation Lejeune, mais au moins faut pas se tromper de débat! J'ai eu un des visuels format carte postale de la campagne, il ne s'agit pas d'une campagne anti-avortement! bien sur la Fondation Lejeune est contre! Ici la volonté était de souligner l'absurde de l’amendement voté par le Sénat autorisant la recherche sur les cellules souches embryonnaires alors même que le Nobel de médecine a été remis à des chercheurs pour leur travaux sur les cellules IPS adultes qui ne posent aucun problème éthique et ont les mêmes propriétés que les cellules issues d'embryons! Si on peut éviter des questions éthiques pour un bénéfice médical équivalent, pourquoi se l'interdire? Ça devient en ce cas une simple posture idéologique! www.la-croix.com/Actualit...

20. Le mardi 11 décembre 2012 à , par DM

Ce qui me trouble, c'est que l'on nous répète sans cesse que la régie publicitaire et la rédaction sont séparées, notamment pour nous expliquer que, non, les annonceurs n'ont pas leur mot à dire dans le contenu éditorial. Ici, certes, c'est l'inverse (la ligne éditoriale qui conduirait à sélectionner les publicités), mais ça met également à mal la théorie de la séparation...

21. Le mardi 11 décembre 2012 à , par Clems

Sur le papier, ils peuvent choisir en revanche sur le site internet cela sera déjà plus compréhensible qu'une telle erreur se produise...

22. Le mardi 11 décembre 2012 à , par mpv

Si on ne le découpe pas en rondelles, si on ne le congèle pas, que devient un embryon de quelques cellules, qu'est-il déjà en puissance, essentiellement : un être humain, pas une carotte, ni une souris de laboratoire. Cette campagne de la Fondation Lejeune est là pour manifester cette évidence, que personne ne veut voir, car alors on a comme un petit problème de conscience.
NB: l'Etat n'y consacrant pas un centime, c'est la Fondation Lejeune qui soigne les personnes porteuses de la trisomie 21, et qui finance la recherche pour pouvoir un jour les guérir.

23. Le mardi 11 décembre 2012 à , par francis

le nouvel obs connaît les tabous et les lignes à ne pas franchir de son lectorat.
il est sans complexes dans le luxe, mais prudent sur sa "droite" ...
la question de savoir si des pubs "militantes" dans des journaux aux lectorats réticents fonctionne est une bonne question !

24. Le mardi 11 décembre 2012 à , par panouf

Ce sujet est un appeau pour les trolls dans mon genre, surtout quand on voit certaines remarques, donc je réponds: "présent!"

Blague à part, le n'ai pas l'intention d'etre idiot... Je suis très clairement contre l'avortement, mais je vais essayer de faire partager mon avis et de discuter avec ceux qui le voudront, même si ce n'est pas facile en commentaires de billet...

Sur l'hypocrisie journalistique, totalement d'accord avec vous évidemment!

Sur la fondation Lejeune, je trouve que votre présentation est biaisée: elle est la seule à financer la recherche sur le traitement de la trisomie 21, et c'est justement parce qu'elle estime que les personnes atteintes de cette maladie doivent être soignées et non avortées (en sachant qu'elle partage l'opinion selon laquelle un chirurgien qui fait un avortement commet un meurtre; je suis désolé, j'essaie de dire cela d'une façon non choquante, parce que je pense que l'avortement est très souvent un drame dont j'ai pu constater personnellement à quel point il est lourd; mais ce n'est pas en taisant ce que l'on pense que l'on peut faire avancer une discussion)
Et je n'aime pas non plus le sous entendu selon laquelle sa position politique ne serait, elle, pas très respectable...

@L'1pertinent: à mon avis, c'est plutot ce qui les a poussés à faire cette pub...

@cultive ton jardin: je suis d'accord avec vous, c'est la question centrale. J'en ai déjà palé ici: panouf0304.wordpress.com/...
Pour le reste, nous sommes assez d'accord: le but de cette publicité est de faire passer le message qu'un embryon est un etre humain, en effet.
Il est exact que la recherche sur les embryons humains se fait à un autre stade, celui dit de morula;
A ce niveau je ferais remarqué 2 choses: au delà de votre emploi du terme "humanisé" qui soutient que ce n'est pas un être humain, je me dois de faire remarqué que les IMGs ET les IVGs tardives (même si elles sont rares) peuvent se faire sur un foetus ayant cet aspect, étant donné qu'il existe à partir de 14 semaines d'aménorhée.
D'autre part, la recherche sur les embryons en tant que telle ne me choquerait pas si elle ne détruisait pas l'embryon enquestion!!

En soit, une cellule suffirait pour obtenir ce qu'on obtient en détruisant un embryon, il sufit d'en prélever une seule, ça n'a pas d'ipact si les autres ne sont pas lésées; et on pourrait le faire, vu que dans le clonage on arrive à prélever un NOYAU de cellule!!

Passons aux choses où je ne suis pas d'accord: si l'on considère qu'un embryon est, comme vous le dites, faussement selon moi, "qu'un amas de cellules" effectivement on s'en fout; sinon si c'est un être humain, c'est important (à moins de dire que la vie d'un être humain n'a aucune importance)
Mais le point central que je refuse, c'est le teme "amas de cellulles"
Pour deux raisons: je signale déjà que si l'on dit que vous et moi ne sommes qu'un ensemble de cellule, il n'aurait pas totalement tort!
La deuxième, c'est l'image renvoyée par le terme soigneusement choisi "d'amas": la définition est:

amas, nom masculin
Sens Monceau, tas d'objets hétérogènes.
Synonyme agglomérat

Donc, aucune notion do'rganisation.
Un embryon n'est composé que de cellules, c'est exact, mais dès le stade où vous en parlez cet ensemble de cellulles est déjà organisé.

Je n'en parle pas plus ici, j'ai mis en lien mon article à ce sujet: si jamais nous devons en discuter, ce avec quoi je suis totalement d'accord, meiux vaut le faire là-bas...

Et désolé autheuil pour la taille du commentaire!!!

Sinon, pour le terme, que je trouve excessif, de "publicité mensongère" je suis d'accord, mais je dois dire deux choses: déjà, je doute franchement qu'il n'y ait que la fondation Lejeune qui le fasse, surtout si l'on considère qu'en réalité ce n'est pas une publicité mais un message politique que l'on paye pour faire publier.
Ensuite, étant donné le

25. Le mardi 11 décembre 2012 à , par panouf

Désolé pour le dernier paragraphe précédent, faute de frappe...

[...] etant donné le fonctionnement actuel de l'opinion, où seuls ceux qui présentent des images émouvantes obtiennent quelque chose, cela voudrait dire que ceux qui ne pourraient pas présenter ce type d'image, quelle que soit leur situation réelle, n'auraient aucune aide?

Si l'on considère, comme moi, qu'un embryon est un être humain parce qu'il est un être vivant appartenant à l'espèce humaine, ça a de quoi choquer!!

@Grand Nicolas: ah, si seulement on pouvait supprimer les pubs des journaux et des télés!!! Et avoir une information de qualité aussi!!Où les journalistes vérifiaient leurs sources avant de publier!!
Bon...
Cessons de réver...

@ all: definir l'etre humain c'est froler le Godwin? Je suis assezd'accord, mais ça n'interdit pas de chercher à reconnaitre qui est un être humain ou non, je veux dire objectivement, scientifiquement...
Même qi on peut aussi passer dans le point Godwin, ça peut être aussi une réfutation de certaines thèses qui chassent certaines hommes de l'humanité pour pouvoir les exterminer en toute tranquilité de conscience non?

@Corto: d'accord avec vous sur l'interrogation; et je trouve dangereux de toute façon les gens qui ne remettent jamais en cause leurs convictions, que celles-ci soient justes ou non d'ailleurs!! (et il y en a pas mal chez les pro-vie, autant que dans l'autre camp, probablement; mais à mon sens les pro-vie vont moins loin dans l'excès)
C'est d'ailleurs uniquement en remettant ses convictions en question que l'on peut s'apercevoir de leur justesse...
Et aussi en s'adressant aux personnes sincères, estimables qui ne sont pas de notre opinion qu'on peut espérer les faire changer... Ce qui ne peut se faire qu'en acceptant que l'on puisse etre une personne sincère et estimable en ayant des opinions totalement diférentes de nous. Cette idée me semble etre la base de la notion de tolérance...

26. Le mardi 11 décembre 2012 à , par Yogi

@ panouf :

Un ovule fécondé peut donner lieu de 0 à n jumeaux homozygotes ; il est une « usine » à fabriquer des êtres humains dotés d’un génome particulier, mais il n’est pas lui-même l’une de ces personnes potentielles. Pendant toute la durée où il garde ses capacités totipotentes le zygote pourra donner lieu à zéro, un, deux, ou plus humains. Ce nombre n’est pas déterminé à l’avance et peut varier, à la hausse comme à la baisse, pendant une bonne dizaine de jours.

De même qu’une usine de voitures n’est pas une voiture, un zygote de quelques jours n’est pas un être humain. On peut vouloir lui donner un statut particulier, mais pas celui « d’être humain ».

27. Le mardi 11 décembre 2012 à , par fraspi

@Yogui: en règle général, un embryon devient bien *un* être humain, même si les jumeaux sont l'exception en effet (je m'étais fait la même réflexion que vous en lisant le commentaire de panouf).

Maintenant, à partir d'un être humain adulte, on peut aussi créer d'autres êtres humains identiques par clonage (possibilité encore théorique, mais je ne doute pas que ça finisse par arriver...) Devra-t-on en conclure par l'absurde, en suivant votre raisonnement, que l'être humain n'existe pas ?

Ce que je veux vous faire remarquer, c'est que, quel que soit la manière dont on définit l'humain, on peut trouver des cas limites avec leur lot de contradiction.

Par exemple, on peut considérer la possibilité d'introduire des gênes animaux chez l'homme et vice-versa. Si une transformation progressive (ie. continue) de l'homme à l'animal devient possible, où s'arrête l'homme, où commence l'animal ? Y a-t-il des degrés plus ou moins grands d'humanité, bref, des hommes et des sous-hommes ?

Autre paradoxe : l'homme héberge considérablement plus d'organismes « étrangers » que de cellules propres... mais s'ils sont majoritaires, sont-ils encore étrangers ? On envisage de plus en plus l'être humain comme un écosystème, avec des interactions entre différents acteurs.

Bref, tout ça pour vous dire que les choses ne sont pas aussi simples que vous semblez le croire.

Pour ma part, j'avoue ne pas savoir exactement ce que c'est qu'un humain (d'ailleurs, je doute de plus en plus qu'on puisse le définir en faisant l'économie d'un référent transcendant).

Raison de plus, à mon sens, pour faire preuve de précaution et de respect dans le doute.

Je repense à une interview récente d'un médecin légiste, qui disait manipuler toujours les cadavres avec un grand respect, bien que ne croyant pas à un au-delà.

Ne manipulons pas ce qui touche aussi fondamentalement à l'homme comme un matériau quelconque.

28. Le mardi 11 décembre 2012 à , par panouf

Commentaire copié de mon blog où il y a eu la même discussion; et je précise que je m'étais posé la même question au moment d'écrire l'article en question

Déjà, il est parfaitement exact qu'un seul zygote peut donner au final deux bébés, en se divisant en deux.
De là à conclure qu'un zygote n'est pas un être humain, mais "une machine à fabriquer des humains" ou un "potentiel d'individus", il y a un pas que je refuse de franchir, car le franchir me semble être une erreur.
Voici pourquoi:
Déjà, je constate que nous partons sur une définition d'un être humain comme "être vivant appartenant à l'espèce humaine"; sauf si cette définition est refusée, tant que le zygote reste un être vivant (vu que personne ne conteste son appartenance à l'espèce humaine), il reste un être humain.
Et je vais essayer de prendre l'exemple d'un autre être vivant, de base. La bactérie.
Une bactérie, peut, en se divisant, donner une autre bactérie, qui elle même peut en donner une autre, et ainsi de suite; et le nombre final de bactérie obtenues est bien plus élevé que celui de zygotes, vu qu'il me semble que l'on arrive pas à plus de 3 embryons ensemble, alors que pour la bactérie on aboutit à 2 puissance n, avec n extrèmement important.
Mais peut-on sérieusement dire qu'une bactérie, tant qu'elle peut se diviser pour en donner d'autres, n'est pas un être vivants, mais une usine à fabriquer des êtres vivants?? (je laisse volontairement de coté le terme "individus", qui touche à la philosophie et n'entre pas dans le cadre de cette article)
Si l'on admet que la bactérie est un être vivant malgré le fait qu'elle peut se diviser, pourquoi refuser qu'un embryon soit un être vivant parce qu'il peut arriver qu'il se divise accidentellement et exceptionnellement?
Et si cet embryon, qui est un être vivant, appartient à l'espèce humaine, alors c'est un être humain selon la définition acceptée avant...
Et selon moi, à partir du moment où il y a deux zygotes, donc deux êtres vivants différents, il y a deux êtres vivants donc deux êtres humains.

Il reste le cas des siamois, 1 seul zygote qui ne s'est pas totalement séparé, mais là il y bien 2 individus, 2 personnalités (on constate cela de façon empirique après la naissance)

Après, il reste que les cellules totipotentes sont un domaine inconnu et qui fascine, sinon pourquoi s'acharner à vouloir faire des recherches dessus? (les recherches n'ont pas d'intéret réel au niveau thérapeutique: l'age serait totalement différent, de plus ces cellules ont de base une vitesse de multiplication égale à celle des cancers voire supérieure à certains, ce qui ne pourrait se régler qu'avec des tas de manipulations génétiques... qui risqueraient elles aussi de donner le cancer, si même elles étaient controlées ce qui n'es pas le cas!!

Et je précise que des recherches là dessus ne me poserait aucun problème si on prenait la (légère) peine de prélever UNE cellule en laissant le reste intact, ça ne causerait pas la mort de l'embryon, il ne resteraient que les réserves émises au dessus.

29. Le mardi 11 décembre 2012 à , par Yogi

@ fraspi :

"à partir d'un être humain adulte, on peut aussi créer d'autres êtres humains identiques par clonage [...] Devra-t-on en conclure par l'absurde, en suivant votre raisonnement, que l'être humain n'existe pas ?"
Le jour où il sera dans la nature de l'être humain de se cloner de lui-même par scissiparité, je pense en effet qu'on aura affaire à une nouvelle espèce qui ne sera pas "l'être humain" que nous connaissons aujourd'hui.

"où s'arrête l'homme, où commence l'animal ?"
Bonne question. Dans le cadre de l'embryogénèse humaine, la question devient "à quelle moment a-t-on un être humain ?" : au stade du zygote non, à la naissance oui, alors où est la limite ?
Je n'ai pas la réponse à cette question. Je me borne à constater que la réponse légale en France semble être "à douze semaines".

30. Le mercredi 12 décembre 2012 à , par Yogi

@ panouf :

"tant que le zygote reste un être vivant (vu que personne ne conteste son appartenance à l'espèce humaine), il reste un être humain."
Il me semble bien que non. De toute évidence il n'est pas une personne humaine puisqu'il peut en être plusieurs. Il n'est pas un individu, et un "être humain" peut-il ne pas être un individu ? Le zygote est autre chose. Un potentiel, un oeuf, une matrice ... un zygote quoi ; mais pas "un être humain".

"Et selon moi, à partir du moment où il y a deux zygotes, donc deux êtres vivants différents, il y a deux êtres vivants donc deux êtres humains."
Et avant cela il n'y en avait qu'un ? Lequel des deux ? Et si les zygotes refusionnent, sans que ni l'un ni l'autre ne soit détruits, où est passé l'être humain manquant ?

Le cas de la bactérie est intéressant. Certains soutiennent même que "la bactérie" est un être multiforme et (quasi) immortel. Mais la différence de nature avec les mammifères me paraît trop grande pour pouvoir établir des comparaisons fructueuses.

Mais au final je ne nie pas que le zygote soit en tant que tel un être vivant individualisé, que vous pouvez sacraliser autant que vous le voulez. Je dis simplement que ce n'est pas "un être humain".

31. Le mercredi 12 décembre 2012 à , par panouf

@Yogi: je n'ai pas palé ici de personne humaine, mais d'être humain, vu que c'est une chose que l'on peut reconnaitre objectivement sans risque d'erreur. Et le zygote en est un.
Il vous est possible de contester que tout être humain est une personne, mais là je trouve votre argument inopérant.
Quant à l'opinion selon laquelle le zygote ne peut pas être un individu puisque dans de rares cas, accidentels, il risque d'en donner plusieurs, comment le justifiez vous?

Ensuite, lorsqu'il y en a deux, aupravant, les deux étaient le même, donc il n'y en avait pas un qui était humain et l'autre non.
Après, s'ils refusionnent, il y a un seul être humain. C'est ce que l'on peut constater, et je n'ai pas de réponse à votre question...
Toutefois, on peut constater que lorsqu'ils sont adultes, il existe toujours un lien entre ces jumeaux.

Pourriez vous aussi me donner les liens pour deux informations que vous donnez? Pour la possible refusion des zygotes, c'est la première fois que j'en entend parler.
Et aussi pour cette histoire de bactérie qui serait "un être multiforme et (quasi) immortel": d'où sors cette théorie, comment y est-on arrivé? Et quelle est la différence avec l'espèce de la bactérie en question dans ce cas?

Pour votre conclsion, efectivement, si vous pensez que le cas du zygote suffit à montrer que tout être vivant appartenant à l'espèce humaine n'est pas un être humain, dans ce cas cela peut venir de 2 choses: soit il y a une vraie objection, prélalble à cela, et dans ce cas j'aimerais avoir votre définition objective de l'etre humain (en sachant que le problème d'une définition subjective, c'est qu'elle peut servir de justifiaction à un génocide, pour une raison très simple: pour ne pas avoir de problème de consicnece, ces meurtriers ont besoin de rejeter ce qu'ils détruisent de l'humanité)
Ou bien alors vous n'avez pas réellement de problème avec la prémisse de mon raisonnement, et c'est la conclusion qui vous gène. Dans ce cas, trouver l'erreur du raisonnement...
En tout cas, si le zygote humain est un être vivant, alors il me semble objectivement, sauf erreur dans mon raisonnement, que c'est un être vivant appartenant à l'espèce humaine, c'est-à-dire un être humain
En tout cas la discussion est intéressante!

32. Le jeudi 13 décembre 2012 à , par Yogi

@ panouf :

Il me semble que vous faites erreur et que c'est bien la personne humaine, l'individu, qui peut être reconnu objectivement et sans ambiguïté. Et une condition qui me paraît nécessaire (même si elle n'est peut-être pas suffisante) pour avoir le statut "d'être humain" est bien d'être "une personne", différenciée, dotée d'une identité propre. Ainsi d'un embryon pour lequel, après quelques semaines, on peut dire "cet embryon, s'il vit, sera un individu humain, Mr Etienne Panouf, et nul autre".

Eh bien on ne peut pas dire ça pour un zygote. On ne peut dire tout au plus que "selon les conditions de son environnement, ce zygote pourra donner lieu à un certain nombre d'individus, tous dotés du même génome mais tous des individus différents de la famille Panouf". Un tel "être vivant doté d'un génome humain", n'est pas un individu, n'est pas une personne, ne peut pas être assimilé à une personne, et donc ne peut pas être "un être humain". C'est autre chose.

Pour la "refusion des zygotes", c'est ce que l'on appelle une chimère lorsque les zygotes sont différents. On peut en effet avoir, c'est très rare chez l'homme, des individus dotés de deux génomes. fr.wikipedia.org/wiki/Chi...
Je n'ai pas de lien sous la main, mais j'espère que vous admettrez que ce phénomène est beaucoup plus fréquent (et indétectable s'il n'a pas lieu en laboratoire) lorsqu'il rapproche deux zygotes de même génome issus d'une scission précédente.

Pour la théorie de l'immortalité des bactéries, qui relève plutôt de la philosophie ou de la métaphysique, Wikipédia s'en fait également l'écho fr.wikipedia.org/wiki/Imm...

33. Le jeudi 13 décembre 2012 à , par panouf

@ Yogi:
Je conteste justement le fait que selon vous on puisse reconnaitre la personne humaine objectivement, c'est-à-dire uniquement au niveau des faits, sans faire intervenir de données contestables pouvant ouvrir la porte à un moyen de faire sortir ceux qui nous dérange de l'humanité pour pouvoir les massacrer tranquillement.
Si jamais vous pouvez définir cela objectivement, faites-le!
Sinon, cela veut dire c'est la conclusion du raisonnement qui vous gène...
Et si je comprend bien, pour vous on est une personne avant d'être un être humain: avez vous dans ce cas des exemples de personnes qui ne sont pas des êtres humains (je ne parle pas de personnes au sens juridique du terme)

Même après quelques semaines, même quelques mois, donc après la naissance, si le prénom n'est pas choisi, on ne peut pas dire d'un bébé qu'il sera "M Etienne Panouf" et non "M jacques Panouf"?
Et que se passe-t-il si l'on refuse de donner à un nom à quelqu'un? Il sera toujours une non-personne, un non être humain? Réfléchissez où ça nous mène...

Si par contre vous parlez du génotype, alors il est fixé dès la fécondation...

"Un tel "être vivant doté d'un génome humain", n'est pas un individu, n'est pas une personne, ne peut pas être assimilé à une personne, et donc ne peut pas être "un être humain". C'est autre chose."
Comment pouvez-vous affirmer que cet autre chose ne peut être ni un individu, ni une personne, ni un être humain? Je pense que personne au monde ne le sait...

Cela dit, je cromprend votre raisonnement, et je pense que le problème vient de ce que vous n'êtes pas d'accord avec mes critères de reconnaissance de l'être humain, et que nous avons du mal à en discuter parce que vous n'avez pas essayé de définir les votres...
Cela dit, rien ne vous oblige à le faire, ni nous à tomber d'accord.

En tout cas, je constate que vous ne contestez pas que dès le stade de blastocytes (cellules pluripotentes et non totitpotentes) soit 5 jours après la fécondation, vous ne contestez pas qu'il s'agisse d'un être humain...

34. Le jeudi 13 décembre 2012 à , par Spitoven

Yogi, vous êtes toujours aussi intéressant. Mais dites-moi, en quoi le fait que le zygote puisse donner plusieurs individus rend son élimination plus acceptable que s'il ne pouvait en donner qu'un seul ? De la même manière, un homicide multiple est-il moins grave qu'un homicide isolé ? Ou alors le fait qu'un même zygote puisse se transformer en plusieurs individus au même génotype les rend selon vous remplaçables ? Sauf que dans ce cas, en tuant le zygote, vous les tuez tous, donc ils ne le sont plus. Vous dîtes aussi qu'un zygote peut ne donner aucun individu, mais dans ce cas, pourquoi avorter ? Comment justifier un acte sous prétexte qu'il existe une chance en aval pour qu'on n'ait pas eu besoin de le commettre, quand le choix de le commettre se fait justement par la considération des autres cas de figure ?

Pour vous, le meurtre se résume-t-il à détruire l'enveloppe physique, à un instant T, d'un être humain vivant et conscient ? Est-ce donc le fruit d'un vulgaire acte de destruction important sur le seul instant présent, assimilable à celui de n'importe quel autre bien ? "Coupable d'avoir causé de graves dommages irréversibles sur une vie en cours appartenant à quelqu'un d'autre"... Dans ce cas, les pénalisation pour les criminels me paraîtrait bien surfaite.

Pour moi, l'horreur du meurtre, c'est avant tout la prise d'un droit injustifiable d'un être sur un autre de réduire à néant tout ce que ce dernier allait pouvoir devenir. C'est un acte lourd de conséquences dans le temps, et c'est pour cela que la société n'a pas accepté de châtiment moindre que la demi-mort du coupable sur une longue période de temps (à savoir l'emprisonnement).

Or, l'avortement concorde à cette définition du meurtre. Avant la fécondation, on a juste une infinité de potentiels, et on ne peut pas sanctionner l'empêchement de la réalisation d'un potentiel, ne serait-ce que parce qu'il en existe trop pour qu'ils soient tous réalisables. En revanche, après la fécondation, la machine est en route et peu importe le nombre d'individus qu'elle donnera, l'avortement n'a jamais été employé autrement que pour réduire le nombre à zéro - qui plus est, considérer la possibilité de fausse couche et de ce fait qu'il n'y a peut-être pas meurtre, c'est, comme dit plus haut, nier l'intention de départ puisque l'avortement ne sert précisément qu'à garantir ce résultat et non à simplement considérer son éventualité.

35. Le vendredi 14 décembre 2012 à , par Yogi

@ panouf :
> "Et si je comprend bien, pour vous on est une personne avant d'être un être humain".
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que "être une personne", "être un individu" est une qualité indissociable de l'être humain. Autrement dit "avoir une identité propre" ou encore "être une personne disjointe des autres". Ce n'est pas le cas du zygote, qui est un "magma" d’individus indifférenciés et tous potentiels. Le fait d'avoir un prénom n'était qu'un exemple que j'espérais pédagogique pour vous faire comprendre la différence entre un individu et une foule, et de plus ici une foule probabiliste et indifférenciée. Le zygote est une pâte d'individus multiples qui se matérialiseront ou pas. Ce n'est pas "une personne".

> "Et que se passe-t-il si l'on refuse de donner à un nom à quelqu'un?"
Ca n'a vraiment aucun rapport avec le sujet.

> "Comment pouvez-vous affirmer que cet autre chose ne peut être ni un individu, ni une personne"
Un peu de la même façon que "l'occupant moyen d'une rame de métro" n'est pas une personne : je ne peux pas donner son nom, je ne peux pas l'identifier. C'est un individu potentiel qui peut se matérialiser de différentes manières.

> "Cela dit, je cromprend votre raisonnement"
Je n'ai pas l'impression, non.

> "En tout cas, je constate que vous ne contestez pas que dès le stade de blastocytes (cellules pluripotentes et non totitpotentes) soit 5 jours après la fécondation, vous ne contestez pas qu'il s'agisse d'un être humain."

Vous constatez mal. D'une part le zygote peut se scinder en jumeaux jusqu'à au moins 8 jours, et d'autre part j'ai écrit que "être une personne" était une condition qui me paraissait nécessaire mais "peut-être pas suffisante" pour avoir le statut "d'être humain". J’y ajouterais sans doute pour ma part au moins la présence d’un système nerveux opérationnel. Mais c'est un autre débat.

36. Le vendredi 14 décembre 2012 à , par Yogi

@ Spitoven :
Merci pour vos compliments.

> "en quoi le fait que le zygote puisse donner plusieurs individus rend son élimination plus acceptable que s'il ne pouvait en donner qu'un seul ?"

Je ne me suis pas prononcé sur le bien-fondé de l’avortement, j’ai simplement souligné que l’argument sans cesse rebattu « quand le spermatozoïde féconde l’ovule, nous sommes face à un nouvel être humain » était faux. Et j'ai déjà dit qu'on pouvait sacraliser le zygote autant qu'on voulait, plus même qu'un être humain si ça vous chante.

Mais vous noterez surtout que si on a un être humain dès la fécondation, le problème éthique n'est pas tant l’avortement que la "contraception" puisque la « pilule du lendemain » (par définition), le stérilet (pour une large part) mais aussi la pilule « classique » (dans une moindre part, mais réelle) ont des effets post-fécondation. Vu les effectifs en jeu, ce sont là au moins 5 millions d’ovules fécondés par an qui sont supprimés en France, largement plus que les 200.000 avortements.

Si vous croyez vraiment que "quand le spermatozoïde féconde l’ovule, nous sommes face à un nouvel être humain", il vous faut bannir pilule et stérilet sinon vous êtes complice d’infanticide.

Si l'on vous suit dans votre raisonnement, la problématique de l'avortement devient alors vraiment anecdotique.

37. Le vendredi 14 décembre 2012 à , par Spitoven

En effet, ma définition actuelle en est là - non pas celle d'un être humain présent dès la fécondation, mais d'un potentiel déjà accompli et dont l'annulation relève donc du crime. C'est peut-être un peu extrême, et la société n'est pas prête pour cela - par ailleurs je n'envisage évidemment aucune rétroactivité - mais je ne doute pas qu'un jour la science nous permettra d'avoir une régulation totalement fiable dès avant la fécondation, et qu'ainsi les modèles actuels, dépassés, seront naturellement rejetés.

38. Le dimanche 16 décembre 2012 à , par panouf

@ Yogi: Le p^remier visait à montrer ce que je considère être une faille de votre raisonement: qu'il faille que l'on puisse considérer un être comme une personne pour considérer que cet être puisse être un être humain.
Selon moi, un être humain est un être humain. Qu'on le veuille ou non. Et comme on a tendance à en faire ce que l'on désire (le considérer comme un être humain ou non), si l'on cherche à savoir s'il l'est ou non, nos opinions personnelles ne doivent pas interférer avec notre raisonnement.

Avec votre nuance, il me semble que c'est le cas.

Par ailleurs, je partage totalement votre opinion selon laquelle tout être humain est une personne et doit être respectée comme telle. Ce qui explique mon refus total de l'avortement.

" "Et que se passe-t-il si l'on refuse de donner à un nom à quelqu'un?"
Ca n'a vraiment aucun rapport avec le sujet."

Au contraire: c'est un raisonnement par l'absurde, pour essayer de montrer ce que peut donner le fait qu'un homme décide sur des critère arbitraire qui es un être humain ou non.

"Comment pouvez-vous affirmer que cet autre chose ne peut être ni un individu, ni une personne"
Un peu de la même façon que "l'occupant moyen d'une rame de métro" n'est pas une personne : je ne peux pas donner son nom, je ne peux pas l'identifier. C'est un individu potentiel qui peut se matérialiser de différentes manières."

J'ai vérifié... J'avais bien écrit: "ni un être humain". Ce terme n'est pas contenu dans votre citation.
Je repose donc la question: pourquoi cet être vivant doté d'un génome humain ne peut-il pas être un être humain?
je reviens aussi sur un commentaire précédent: pour vous "c'est bien la personne humaine, l'individu, qui peut être reconnu objectivement et sans ambiguïté". Comment le définissez-vous objectivement et sans ambiguité?

Pour le coup que je n'ai pas compris votre raisonnement, vous m'avez un peu énervé. Je vais essayer de le reformuler, juste histoire de voir si j'avais bien compris.
Pour vous, à partir du moment où d'un seul zygote peuvent potentiellement venir plusieurs individus, on ne peut pas considérer le zygote comme un individu, donc il ne peut pas être un être humain.
Et jsutement je conteste cela car pour moi la notion d'individu est justement subjective: pour les uns, ce sera tout être humain individualisé. D'autres diront qu'il faut qu'il sache parler, d'autres en exclueront par exemple les débiles mentaux profonds...

" J’y ajouterais sans doute pour ma part au moins la présence d’un système nerveux opérationnel. Mais c'est un autre débat."

En quoi ce critère est-il objectivement nécéssaire pour reconnaitre un être humain?
Et si le système nerveux peut être considéré, ou non, comme plus opérationnel? Ce critère est-il un critère objectif?

39. Le lundi 17 décembre 2012 à , par Yogi

@ panouf :

> "Selon moi, un être humain est un être humain. [...] si l'on cherche à savoir s'il l'est ou non, nos opinions personnelles ne doivent pas interférer avec notre raisonnement."

Précisément, il me semble que c'est vous qui êtes dans une impasse pour définir ce qu'est un être humain. Car soit vous retenez des critères plutôt "anthropomorphes" (avoir un système nerveux, avoir un coeur qui bat, ...) et vous exclurez le zygote ; soit vous retenez le seul critère distinctif du zygote (avoir un génome donné) et alors vous confondrez pendant toute leur vie des jumeaux en un seul "être humain".

Je ne prétends pas moi-même savoir définir précisément ce qui est et ce qui n'est pas un être humain. Ce que je souligne depuis le début c'est que nous n'avons pas trouvé de critère qui permette de qualifier simultanément "d'être humain", à la fois un nouveau-né et un zygote. Et comme le nouveau-né en est un, alors le zygote n'est pas un "être humain".

40. Le mardi 18 décembre 2012 à , par Hugo

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