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Commentaires

1. Le mardi 12 mai 2009 à , par thierryl

En effet, cela manque cruellement de fond.

Dans la même veine, je ne comprends pas pourquoi les médias dans leur ensemble ne lancent pas la campagne européenne avec des débats de fond, ils auraient eu maints sujets à traiter, pas besoin de grande imagination : la problématique du rebond de la loi Hadopi sur les décisions du Parlement Européen, le futur grand débat national sur la bio-éthique et les implications européennes, le traitement de la crise et comment assurer les coordinations nationales, la création d'une surveillance maritime commune, etc.

Ils attendent quoi au juste les médias pour s'investir sur l'agenda européen en projetant des débats d'avenir ? Ils ont besoin de suivre le fil des partis politiques ?

Je ne vois pas de lecteur qui serait ennuyé par un peu d'air frais dans ce cloaque.

2. Le mardi 12 mai 2009 à , par Passant

"C'est vrai que s'attaquer aux vrais sujets demande une certaine compétence technique que tous n'ont pas. "

Ce qui n'empêche absolument pas des élus parfaitement incompétents de faire les lois : argument un poil usé.

3. Le mardi 12 mai 2009 à , par Jacques Humule

En fait de clichés, vous en tenez aussi une bonne couche : "cette église catholique qui, lentement mais surement, revient sur Vatican II, qui réaffirme que seule l'église catholique est détentrice de la "Vérité", qui remet à l'honneur la pompe de l'ancien temps." C'est ce tissus d'âneries, la conclusion de vos "analyses", de vos "dissections", vous qui vous auto-présentez comme ayant une "compétence" sur ces questions ?

4. Le mercredi 13 mai 2009 à , par Le Nonce

"Incorporé" plutôt que "membre", non ?

5. Le mercredi 13 mai 2009 à , par le chafouin

AU moment où B XVIO vient de parler de dialogue entre les religions, d'ouverture aux autres et de respect mutule, tu oses dire qu'il veut revenir sur vatican II? Mais c'est de al difammation pure et simple! Ou alors, tu n'as pas lu ses discours en Terre Sainte.

6. Le mercredi 13 mai 2009 à , par authueil

Jacques, il ne me semble pas vous connaitre ? Seriez vous nouveau ici ?

Dans ce cas, lisez un peu les archives de ce blog, cela vous donnera une idée de ma "compétence"

Deuxième point très important, ici, on peut dire ce qu'on veut, à condition d'argumenter. Dans votre commentaire, vous mettez en doute ma compétence sans apporter le moindre élément. Pitoyable tentative de disqualification qui tombe bien à plat...

Chafouin, je suis dans la politique depuis assez longtemps pour savoir ce que valent les discours. Je me fait mon idée à partir des actes. Suis donc le lien que j'ai mis, il est éclairant sur la pratique de l'église catholique.

7. Le mercredi 13 mai 2009 à , par Sébastien G.

Avez-vous lu ces articles ? Je n'ai lu que celui de rue89, et il est très bien fait : il tend plutôt à prendre la défense de Benoît XVI, en expliquant par exemple l'opposition de la famille Ratzinger au pouvoir en place. Donc la critique me semble ici bien mal placée...

8. Le mercredi 13 mai 2009 à , par JaK

Sans argumenter (parceque ça n'est pas vraiment utile ici).
Les billets que tu lies disent le contraire de ce que tu affirme!

9. Le mercredi 13 mai 2009 à , par Luk

Pareil que Sébastien, je trouve que l'article de Rue89 défend plutôt le pape (tout en relevant que l'histoire officielle ne tenait pas, mais ce n'est pas un secret comme tu dis :))

10. Le mercredi 13 mai 2009 à , par Le Nonce

Tiens donc, c'est vrai, ça. Je viens aussi de lire dans le détail des trois papiers linkés.

Tous trois ouvrent sur les propos curieux dudit Lombardi. Puis ils font preuve d'une belle unité pour indiquer que Joe 'The Pope' Ratzinger a été contraint d'incorporer les Jeunesses hitlériennes.

*** Aucun *** d'entre eux ne suppose qu'il a été nazi, même par allusion, pas plus dans les titres que dans le corps des articles.

11. Le mercredi 13 mai 2009 à , par hervé

Bonjour,

Je vous découvre par le biais du blog de thierryl sur lequel je viens de poster un commentaire faisant référence au dernier livre de M. Onfray.

Et là, sur ce sujet du pape réformateur de Vatican II, sans que ça n'intéresse personne selon vous, je pense encore à M. Onfray qui ne répète pas autre chose avec raison me semble-t-il.

Mais surtout n'allez pas croire que je sois un inconditionnel de ce philosophe au profil souvent rafraichissant cependant.

Pour la légèreté de la presse que vous déplorez dans votre blog, je vous suis et je me permets juste de rappeler notre Guy Debord avec "La Société du spectacle".

Et sur Vatican II et la réforme qu'en fait Benoit XVI est-il possible de trouver une analyse concrête du problème ?

Cordialement

12. Le mercredi 13 mai 2009 à , par authueil

Tous, l'essentiel n'est pas tant dans le contenu des articles que dans le fait qu'ils relaient la polémique.

Si cela n'a pas d'importance, pourquoi en parler ?

13. Le mercredi 13 mai 2009 à , par Jacques Humule

Mon commentaire remettait en doute la pertinence de vos propositions, et pas (d'abord) votre compétence. Reprenons calmement :

1. Vous regrettez que certains journaux relaient une polémique inutile. Sur ce point, je vous suis.

2. Vous proposez à ces dits journaux et à vos lecteurs de s'interroger plutôt sur d'autres aspects du pontificat de Benoît XVI : "il y en a des choses à dire sur l'action de ce pape, sur cette église catholique qui, lentement mais surement, revient sur Vatican II, qui réaffirme que seule l'église catholique est détentrice de la "Vérité", qui remet à l'honneur la pompe de l'ancien temps." Sur ce point, je ne vous suis pas, et j'ajoute (je persiste et je signe) que c'est ce tissus d'âneries.

Je vois mal comment je pourrais argumenter dans un espace aussi restreint contre ces trois affirmations lancées à l'emporte-pièce, exactement comme le font les journaux à qui vous en faites le reproche. Ce sont trois clichés que vous véhiculez, exactement comme le font les journaux à qui vous en faites le reproche (bis). Ce sont certes des clichés un peu moins gros, un peu moins voyants, mais cela ne les empêche pas d'être des clichés. Vous croyez que c'est "le fond de l'affaire", mais vous vous fourvoyez, vous êtes encore très (très !) en surface. Les journalistes aussi croient que l'appartenance ou non de Benoît XVI aux Jeunesses hitlériennes est "le fond de l'affaire".

Je serais par exemple extrêmement intéressé que vous m'expliquiez en quoi l'Eglise catholique "revient lentement mais sûrement sur Vatican II". Ou en quoi l'affirmation que "seule l'Eglise catholique est détentrice de la "Vérité"" serait particulièrement mise en avant par l'actuel Souverain Pontife, alors que c'est une affirmation constante de l'Eglise depuis plusieurs centaines d'années au moins.

14. Le mercredi 13 mai 2009 à , par Sombreval

Amusant : le député Vanneste a commis un article du même genre sur son site aujourd'hui...
www.christianvanneste.fr/

15. Le mercredi 13 mai 2009 à , par robespierre

Seule l'Eglise catholique est détentrice de la Vérité ? Je ne connais pas beaucoup d'églises qui admettent qu'elles ne sont pas sur de détenir la Vérité. Il me semble qu'il existe un mot pour ça : dogme.

Quitte à ce qu'une église et une seule détienne la Vérité, je parierai plutôt pour cette église là, la Catho, celle qui nous a donné des racines plutôt solides (nos amis protestants étant des catholiques qui s'ignorent bien sûr :-)).

16. Le mercredi 13 mai 2009 à , par authueil

Jacques, tous les aspects évoqués sont développés au fil de mon blog. Si vous n'avez pas suivi les épisodes précédents, il vous manque des éléments.

Sur l'église catholique qui revient sur Vatican 2, suivez le lien que j'ai mis, qui montre bien que l'ouverture aux autres confessions n'est qu'un lointain souvenir

Sur l'affirmation dogmatique, vous avez ça : www.authueil.org/?2007/07...

et ça : www.authueil.org/?2007/12...

17. Le mercredi 13 mai 2009 à , par Mike

L'eglise Catholique n'a jamais renoncé à dire qu'elle est la seule Eglise du christ et qu'elle seule detient la plénitude de la vérité y compris dans le concile vatican II.
Voilà ce que dit la Constitution dogmatique Lumen Gentium du Concile Vatican II à son §8: "Telle est l'unique Eglise du Christ que, dans le Symbole, nous reconnaissons comme une, sainte, catholique et apostolique (12), que notre Sauveur, après sa résurrection remit à Pierre pour qu'il la paisse (Jn 21, 17). C'est elle que le même Pierre et les autres Apôtres furent chargés par lui de répandre et de guider (cf. MI. 28, 18 ss), elle enfin qu'il établit pour toujours "colonne et soutien de la vérité" (I Tim. 3, 15). Cette Eglise, constituée et organisée en ce monde comme une communauté, subsiste dans l'Eglise catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui (13), encore que, hors de cet ensemble, on trouve plusieurs éléments de sanctification et de vérité qui, en tant que dons propres à l'Eglise du Christ, invitent à l'unité catholique.".
Ce que dit le decret sur l'oecumenisme utatis redintegratio du Concile Vatican II à son §3: "En conséquence, ces Églises (19) et Communautés séparées, bien que nous les croyions victimes de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique.

Cependant, nos frères séparés, soit en particulier, soit réunis dans leurs Communautés ou leurs Églises ne jouissent pas de cette unité que Jésus-Christ a voulu dispenser à tous ceux qu'il a régénérés et vivifiés pour former un seul corps en vue d'une vie nouvelle et qui est attestée par l'Écriture sainte et la vénérable Tradition de l'Église.

C'est, en effet, par la seule Église catholique du Christ, laquelle est "moyen général de salut", que peut s'obtenir toute la plénitude des moyens de salut. Car c'est au seul collège apostolique, dont Pierre est le chef, que furent confiées, selon notre foi, toutes les richesse de la Nouvelle Alliance, afin de constituer sur la terre un seul Corps du Christ auquel il faut que soient pleinement incorporés tous ceux qui, d'une certaine façon, appartiennent déjà au peuple de Dieu. Durant son pèlerinage terrestre, ce peuple, bien qu'il demeure en ses membres exposé au péché, continue sa croissance dans le Christ, suavement guidé par Dieu selon ses mystérieux desseins, jusqu'à ce que, dans la Jérusalem céleste, il atteigne joyeux la totale plénitude de la gloire éternelle.".
Dans le §2 de la Déclaration Nostra Aetate également du Concile Vatican II,voilà ce qui est dit: " L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).".
Comme vous pouvez le constater, l'Eglise catholique n'a pas renoncé à sa prétention d'etre la seule veritable Eglise du Christ et la détentrice de la plénitude de la vérité lors de vatican II. On ne peut donc pas parler ^d'un retour en arrière de l'Eglise Catholique par rapport à ce concile.

18. Le mercredi 13 mai 2009 à , par authueil

Mike, la hiérarchie catholique avait un peu mis en sourdine cet appel, peu compatible avec le dialogue inter-religieux...

Ce n'est plus le cas, et c'est la réaffirmation de la spécificité qui prend le pas.

19. Le mercredi 13 mai 2009 à , par koz

Je ne sais pas ce qui a pris au Père Lombardi de nier ce que le Pape avait reconnu lui-même. Mais cela a permis de rappeler que figurer parmi les Jeunesses Hitlériennes en tant que membre forcé n'était certainement pas le meilleur moyen de se faire bien voir du régime, bien au contraire.

Pour ce qui est de Vatican II, j'ai suivi ton lien. Et après ? Je comprends que cela interpelle un protestant dans la mesure où la communion est ouverte chez vous (enfin, dans mon souvenir personnel, ayant déjà communié lors d'un culte protestant). Mais dans la mesure où elle revêt un sens fondamental pour les catholiques, est-il si difficile de comprendre qu'il ne s'agit pas de la réclamer, comme ça ? Un catholique fait d'abord sa première communion avant d'être admis à communier, ensuite certains catholiques n'ont pas accès à la communion en raison de leur état, faut-il qu'une personne pour laquelle cela a un sens très différent puisse nécessairement communier ? Faudrait-il se dire : ce n'est pas grave, puisque pour lui, cela n'a pas de sens [je schématise énormément, là, je sais] ? Comment un prêtre catholique pourrait-il ainsi dévaluer à ses yeux un élément si fondamental ? Ce n'est pas une question de jugement de valeur, c'est juste une question de cohérence. Et d'ailleurs, je suis presque sûr que tu serais d'accord avec moi si tu envisageais la chose sous un autre angle : y-a-t-il donc un droit opposable à la communion ?

Personnellement, je n'accomplis pas dans les autres religions des gestes qui n'ont pas de sens pour moi, sauf à y être invité.

Je ne crois pas que ce lien puisse véritablement fonder une analyse sur un retour de l'Eglise sur Vatican II. Vatican II n'est d'ailleurs pas un concept vague derrière lequel on pourrait mettre n'importe quoi, mais un concile, précis, avec des textes, qui prônent certes un rapprochement et un dialogue (pas toujours bien accueilli) mais pas au prix de convictions essentielles.

Quant à la "pompe"... Un peu de solennité ne peut pas faire de mal.

Mais bon, j'ai bien noté que tu écrivais "s'il faut attaquer", signe que tu dois probablement penser qu'il est un peu vain d'être dans l'agression.

20. Le mercredi 13 mai 2009 à , par le chafouin

Authueil, j'ai visité ce site, que je connais un peu, et j'ai commenté l'articvle en quesiton : il est compréhensible qu'une religion ait des rites et en règlemente l'accès... Dès lors je ne vois pas où est la fermeture d'esprit. A moins que le droit canon ne prévoie des procédures pour l'ouverture de l'Eucharistie aux autres chrétiens, mais dans ce cas, dis moi car je ne les connais pas.

21. Le mercredi 13 mai 2009 à , par Aristote

Sur les raisons de la reprise de cette polémique en peau de lapin, il me semble qu'il ne faut pas oublier ceci. Les relations avec les autres églises ou avec les autres religions sont un sujet qui divise au sein de l'Église catholique, entre les tenants d'un œcuménisme très ouvert et ceux qui sont soucieux de ne pas prendre de risque doctrinal. Et ne parlons pas ici de la FSSPX !

Mais le même sujet divise aussi les autres confessions et notamment les juifs. Lors de la campagne électorale qui a abouti à l'élection de Bernheim en France, certains de ses adversaires lui ont fait grief d'être trop attaché au dialogue judéo-chrétien.

Il est probable que les rabbins israéliens qui ont relancé le sujet ont choisi en toute connaissance de cause de donner des gages à ceux qui ne souhaitent la poursuite du dialogue avec l'Église catholique, qui peut être perçue par eux comme trop favorable aux Palestiniens.

22. Le mercredi 13 mai 2009 à , par aliocha

Le plus drôle, c'est que les grands patrons pensent la même chose que vous lorsque la presse parle de leurs rémunérations, les banques quand elle évoque leurs pertes abyssales, les politiques quand elle se penche sur leurs défaillances diverses et variées, les juges quand elle s'interroge sur la justice, les avocats quand elle met en cause leurs clients, la Chancellerie quand elle s'indigne du sort des prisons etc...Pour tous ces gens-là, la presse est nulle ce qui est une autre façon de dire qu'elle dérange. J'observe que pour les catholiques aussi. Et au fond tant mieux, tant que la presse dérange, c'est qu'elle fait son boulot.

23. Le mercredi 13 mai 2009 à , par authueil

Aliocha, l'évocation de ces histoires ne dérange pas, elle occupe juste le temps d'antenne sur le suejt "religion", temps qui pourrait être utilisé pour d'autres angles de vue, d'autres sujets sur le même thème.

La presse est nulle car trop "au ras du sol", sur l'anecdote, le scandale, le people, bref, ce qui fait vendre. Le problème des articles de fond, c'est qu'il ne font pas vendre. Du moins c'est ce que crois encore une certaine presse, d'autres (le reveu XXI par exemple), ont montré que ce n'était pas tout à fait vrai.

24. Le mercredi 13 mai 2009 à , par le chafouin

@authueil

entièrement d'accord, mais le problème de ce genre de revues, c'est qu'elles restent largement confidentielles... Ce genre de défaut n'est-il pas incontournable pour des médias s'adressant au grand public?

25. Le mercredi 13 mai 2009 à , par le chafouin

tiens, à propos, une pigiste de XXI,âgée de "seulement" 25 ans, vient de recevoir le prix albert londres! www.rue89.com/2009/05/13/...

c'est pas libé qui décrocherait ce prix!;)

26. Le mercredi 13 mai 2009 à , par aliocha

@Autheuil : vous oubliez un peu vite le rôle de contre pouvoir de la presse, rôle qui l'incite naturellement à se concentrer sur ce qui fait débat. Or, que vous le vouliez ou non, ce Pape suscite le débat, la presse n'en est pas responsable, elle ne fait que l'exposer au grand jour.Dire que les numéros "Spécial immobilier" font vendre, c'est exact, prétendre en revanche que le Pape fascine le lectorat, c'est beaucoup plus contestable.

27. Le mercredi 13 mai 2009 à , par Jacques Humule

D'autres vous ont répondu mieux que j'aurais pu le faire. J'ai malgré tout été jeter un oeil sur les deux articles que vous m'invitez à lire.

Sur Dominus Jesus II, le retour :

"Après le retour de la messe en latin"... ça commence mal. La messe "en latin" n'a jamais été abrogée, le latin est et reste la langue officielle de l'Eglise catholique. Ce qui a changé, ce sont certains aspects du rite (Pie V vs. Paul VI), et le rite officiel de la messe Paul VI reste écrit en latin.

Je continue malgré tout la lecture : "le Vatican vient de sortir un autre document de la même veine conservatrice et réactionnaire. Le cardinal Levada, grand inquisiteur (ces deux mots sont barrés) Préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi réaffirme la position de son prédecesseur, le cardinal Ratzinger, sur la prééminence de l'église catholique, seule détentrice de la plénitude de la vérité. Et après, certains s'étonnent que je mitraille le Vatican. Et ben c'est pas près de s'arrêter !" Bon, là, j'arrête. Voyez les réponses dans les autres commentaires plus haut. Je vous reconnais cependant la qualité de ne pas avancer masqué.

Sur "Bis repetita" :

"La hiérarchie catholique n'en finit pas d'affirmer une prééminence qui n'est plus d'époque, soutenant de vieilles lunes qui achèveront de l'isoler et de précipiter son déclin." Ca commence mal (bis). Que devrait-elle affirmer, d'après vous ? Quelque chose comme "Dieu s'est incarné, est mort et ressuscité, m'enfin stressez pas les gars, vous avez tout autant raison que nous si vous pensez autre chose, et d'ailleurs, pardon, on s'excuse d'avoir offensé vos croyances, oui, vraiment : pardon" ? Ou quelque chose comme "le Christ a fondé une Eglise, enfin nous c'est ce qu'on croit, mais si vous croyez que non, ben en fait c'est pareil, et d'ailleurs on se demande en ce moment si on ne va pas faire comme vous, après tout faut s'adapter à son temps, ma bonne dame" ?

Je poursuis quand même : "[...] A travers ce document, le Vatican montre sa constance à suivre des plans depuis longtemps périmés, avec un autisme phénoménal." Dites-moi, une Eglise qui existe et tient depuis, disons, 1600 ans (je sens que si je dis 2000 vous allez tiquer, alors je la fais commencer à saint Augustin), peut-on dire comme ça qu'elle a "des plans depuis longtemps périmés" ? Elle a quelle âge, votre église à vous ?

Poursuivons : "Il faut reconnaitre la cohérence globale du propos : La Vérité est une et c'est l'église catholique qui seule la détient. Tout le reste découle de ce postulat." Ah, lueur d'espoir. Effectivement, le Christ est "la Voie, la Vérité et la Vie", et il a fondé une Eglise qu'il a confiée à l'un de ses apôtres... tout le reste découle de là ! Il y a un mot en trop quand même dans votre phrase : non, ce n'est pas l'Eglise "seule" qui détient la Vérité, mais oui, elle est la seule à la détenir dans son intégralité. Jamais l'Eglise n'a prétendu que ce qui est en-dehors d'elle tout n'est qu'erreur et mensonge.

Mais, poursuivons : "Sauf, qu'au moins pour l'Europe, ce postulat est complètement dépassé, archaïque et déjà hors de compréhension de beaucoup de personnes, même parmi celles qui se disent catholiques." Dites-moi, on doit vous croire sur parole sur le fait que "ce postulat est complètement dépassé" ? Parce que, vous savez, qu'il soit hors de votre compréhension ne signifie pas pour autant qu'il est faux...

Bilan : six phrases, cinq clichés. Peut mieux faire. Je relis votre invitation à argumenter en 6, et je suis un peu perplexe. Montrez-nous l'exemple, s'il vous plaît.

28. Le mercredi 13 mai 2009 à , par le chafouin

@Aliochaz

"Or, que vous le vouliez ou non, ce Pape suscite le débat, la presse n'en est pas responsable"

Mais peut-il s'agir de faux débats? Désolé, mais dans le cas de la polémique israélienne, c'est un peu tiré par les cheveux... Un peu léger, même. On lui reproche quoi? Rien sur le fond, on l'accuse de n'avoir pas fait preuve de suffisamennt d'émotion!

Bref, je pense qu'on s'acharne, un peu.

29. Le mercredi 13 mai 2009 à , par authueil

Jacques, vous êtes amusant

Sur la messe en latin : j'ai assisté à un certain nombre de messes. Aucune n'était en latin et j'ai cru comprendre que ce rite non aboli était devenu assez marginal, surtout chez les catholiques non tradi. Vouloir le faire sortir de sa marginalité, c'est le faire revenir.

Sur le reste, vous "refaites le match" voyez donc ce qu'on dit koz et chafouin (et si vous êtes curieux, basho, qui n'a pas commenté ici depuis longtemps, ce que je regrette). Vous êtes catholique, moi protestant, vous touchez ici concrètement les limites du dialogue interreligieux et interconfessionnel

30. Le mercredi 13 mai 2009 à , par Tigreek

J'aimerais commencer par un remerciement à l'auteur de ce billet, qui a relayé mon incompréhension face à cette position dure, si loin du dialogue duquel j'avais pris l'habitude.

Pour ceux qui me connaissent pas, ou qui n'ont lu que ce billet de mon blog : je précise que je suis "hybride d'Eglises", de mère protestante et de père catholique, et que j'ai reçu les deux éducations religieuses. Je sais parfaitement de quoi je parle lorsque je parle d'accueil eucharistique, de différence entre la Sainte Cène et l'Eucharistie.

Si je demande l'accueil eucharistique pour moi et la partie protestante de ma famille, c'est parce que je sais très bien que cela se pratique à certaines occasions : mon baptême s'est déroulé ainsi, il y a un peu plus de 25 ans. Ceux de mes frères et soeurs également. Lorsqu'Autheuil parle de recul, il sait aussi de quoi il s'agit (et cela me flatte qu'il ait choisi mon billet en guise d'illustration).

Et non, ne dites pas que "ce n'est pas grave, puisque pour lui, cela n'a pas de sens" (Koz). Pour un protestant, la Sainte Cène a du sens. Sur les sept sacrements, lors de la Réforme, seuls deux ont été conservés : le baptême et la Sainte Cène. Les catholiques donnent à l'Eucharistie un sens plus personnel, plus physique, avec la transubstantiation.

D'un côté comme de l'autre, lors du baptême, de l'accueil d'un nouvel enfant de Dieu, il est particulièrement important d'unir l'Eglise par la communion. Voilà pourquoi je demande un accueil eucharistique, sans chercher à dévoyer en quoi que ce soit le sacrement de l'Eucharistie. Lorsque je vais à la messe, je n'ai pas accès à la communion, et je respecte cette règle. Pour ce jour particulier, je demande une exception à la règle, une trêve, un moment de grâce où Jésus viendrait dans l'Eucharistie VRAIMENT pour tous.

31. Le mercredi 13 mai 2009 à , par FC

"Or, que vous le vouliez ou non, ce Pape suscite le débat, la presse n'en est pas responsable"

Vous plaisantez ou vous êtes naïf? La presse n'est pas un simple miroir du réel, elle choisit ses sujets parmi un très grand nombre, et elle choisit également l'orientation du traitement qu'elle en donne. Sur le pape, elle est d'une partialité déconcertante. Ou plutôt, elle est enfermée dans un schéma de représentations qui date du XIXe siècle. Il n'y a qu'à voir la différence de traitement entre l'affirmation par l'archevêque brésilien de l'excommunication de la fillette brésilienne (omniprésente dans les médias) et sa réfutation formelle par le président de l'académie pontificale pour la vie (silence radio); ou encore le refus obstiné de la presse unanime de retranscrire fidèlement les propos du pape sur les capotes (on a pu lire à peu près partout que selon le pape, les capotes "aggravaient les risques de Sida", ce qui n'a jamais été dit) et, surtout, d'essayer d'expliquer le sens de ces propos. Non, il y a une volonté délibérée des médias de vendre du vieux pape réactionnaire et fasciste. La critique surréaliste qui a été faite de son discours en Israel en est un nouvel avatar.

Ensuite, pas d'accord avec Authueil pour le retour sur Vatican II, qui ne me semble pas avéré du tout. D'accord en revanche pour critiquer le bonhomme sur ses carences en communication et sa focalisation sur les questions de discipline (comme sur l'homosexualité dans les séminaires).

32. Le jeudi 14 mai 2009 à , par Jacques Humule

Tant mieux si vous me trouvez amusant. C'est un argument pour jeter discrètement le discrédit sur ce que je dis ?

Sur la messe en latin : la *langue* dans laquelle la messe est dite n'a rien à voir avec le *rite*, qui désigne le contenu des textes lus et les actes accomplis par le prêtre. C'est sur ce point et sur ce point seulement que portait ma remarque. Je ne vois pas comment vous pouvez croire être compétent sur la question si même cela vous échappe. Avant d'entrer en "dialogue interreligieux et interconfessionnel", il faut savoir de quoi on parle.

Que je "refasse le match" m'importe peu. Vous m'avez demandé d'argumenter, j'ai argumenté, et vous ne prenez même pas la peine de me répondre. Je ne crois pas en revanche que je "touche concrètement les limites du dialogue interreligieux et interconfessionnel". Ce qui est vrai, c'est que je ne vois pas très bien comment ce dialogue serait possible avec quelqu'un qui ne prend pas la peine de s'informer, et qui proclame tout de go qu'il "mitraille le Vatican", que "c'est pas près de s'arrêter", que l'Eglise "suit des plans depuis longtemps périmés", qu'elle agit "avec un autisme phénoménal", etc. (désolé, je n'ai pas la patience d'aller chercher d'autres citations). Si vraiment vous voulez dialoguer, évitez de commencer par une attaque frontale. Vous aurez d'ailleurs remarqué que je n'ai pas dit quoi que ce soit sur le protestantisme.

33. Le jeudi 14 mai 2009 à , par authueil

Jacques, Quand je dis "messe en latin", j'entend rite tridentin. Les messes auquelles j'ai assisté, c'était en français, face aux fidèles. Il me semble que le latin ne soit utilisé que pour le rite tridentin. Des messes "vatican II" en latin, dites moi donc où ça se célèbre !
Votre argumentation pour me faire passer pour incompétent est un peu tirée par les cheveux.

Jacques, j'ai un e conception particulière du dialogue interreligieux, assez loin de l'oecuménisme mièvre

34. Le jeudi 14 mai 2009 à , par Le Nonce

Ah, la méchante presse anti-pape...

Revenons une seconde, une seule, sur le fait qui a été à l'origine des articles cités par Authueil : le père Federico Lombardi, directeur de la salle de presse du Saint-Siège, a déclaré que le pape n'avait jamais fait partie des Hitlerjungen, alors que ce dernier 1. a indiqué par le passé le contraire et que 2. il se baladait alors en Israël.

Voilà. Dire que cela n'a pas d'intérêt n'est pas vrai. Dire que la presse en a profité pour qualifier B16 d'ancien nazi non plus, c'est de la mauvaise polémique.

Cela me semble dénoter de la désorganisation certaine et persistante des relations publiques du Vatican. B16 serait-il un médiocre "manager" pontifical ?

C'est pas comme ça que le robinet à polémiques va se tarir...

35. Le jeudi 14 mai 2009 à , par Aristote

@ Tigreek

Il me semblait que c'était là en fait l'attitude pastorale déjà adoptée. Là où la présence d'un frère protestant manifeste de part et d'autre une vraie volonté de communion au-delà des différences que nous ne pouvons faire semblant d'oublier et où le respect du mystère est sans équivoque, son admission à la communion n'est pas impossible. Parmi les cas que j'avais en tête, il y avait les conjoints de ménages mixtes, les participants à une démarche œcuménique suivie (les Dombes par exemple),...

Frère Roger de Taizé, qui a ma connaissance ne s'est pas formellement converti, mais qui accueillait dans sa plénitude le mystère eucharistique et dont l'engagement en faveur de la communion des églises était exemplaire.

Avec le souci malgré tout de conserver un caractère exceptionnelle à l'hospitalité eucharistique, qui perd son sens si les participants ne communient pas dans la même foi.

Mais je ne suis pas spécialiste et peux me tromper.

36. Le jeudi 14 mai 2009 à , par Tigreek

Frère Roger ne s'est jamais converti. Par le dialogue et l'ouverture de gens comme Mgr Lebourgeois (alors évêque d'Autun, le diocèse dont Taizé fait partie), il a, selon ses propres mots, "[réconcilié] en [lui-même] la foi de [ses] origines avec le mystère de la foi catholique, sans rupture de communion avec quiconque."

Dans le cas de ma famille, nous sommes des foyers mixtes depuis 3 générations, et nous avons vu toutes sortes de réactions. Sans forcément parler de recul du dialogue oecuménique, on peut au moins parler de frilosité et de réaffirmation des Eglises.

37. Le dimanche 17 mai 2009 à , par ff

"Des messes "vatican II" en latin, dites moi donc où ça se célèbre !"

Ici, le samedi à 9h30 : www.saint-eugene.net/accu...

38. Le dimanche 17 mai 2009 à , par authueil

Merci ff, je ne pensais même pas que ça pouvait exister. Comme quoi, le catholicisme n'est pas si monolithique...

39. Le lundi 18 mai 2009 à , par OlivierJ

Pour moi qui ai connu l'église catholique au sud de Bruxelles (Waterloo) et son côté très Vatican II et moderne (à mes yeux), la messe en latin est complètement stupide et non pertinente. Jésus parlait la langue de son temps, que je sache. Je n'ai que faire d'aller écouter une messe qui n'est pas dans ma langue (NB: je ne pratique que rarement).

40. Le mardi 19 mai 2009 à , par DM

"Nombre de titres de la presse française (en ligne ou papier) ne vivent que de cela : donner à ses lecteurs des éléments pour conforter leurs opinions et préjugés."

Ce doit être cette fameuse "presse d'opinion" dont nous sommes si fiers: une presse qui fournit aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre ou de lire.

Ainsi, le lecteur du Point lira chaque semaine que la gauche c'est des clowns, que les fonctionnaires sont fainéants, et qu'on lui cache les vrais chiffres de la gabegie mais qu'heureusement Jacques Marseille va les lui révéler. Au final, c'est un peu fatigant, et surtout facile intellectuellement.

Ah mais pardon, nous sommes censés encenser la presse d'opinion (française, donc intelligente) et mépriser la neutralité éditoriale (anglo-saxonne [*]).

[*] Neutralité passée à la trappe avec Murdoch et Fox News.

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