Authueil

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Commentaires

1. Le vendredi 13 juin 2008 à , par Luk

En tout cas, en 2009, vous aurez le choix, et peu importe pour qui vous voterez, cette voix portera, puisque ce sera à la proportionnelle.

Mais bon, les gens s'en foutent, en général, et peuplent l'Europarlement d'assez d'anti-européen pour qu'on évite même de discuter de la possibilité de réformer l'UE via un référendum pan-européen.

2. Le vendredi 13 juin 2008 à , par Luk

Ah oui, vous avez eu une autre belle occasion de choisir entre plusieurs projets : les élections présidentielles, en France. Il y avait le projet de Sarkozy, le projet de Royal, le projet de Bayrou, le non-projet de Le Pen et sans doute les non-projets des divers autres.

Les français ont choisi le projet de Sarkozy. Ils ont râlé comme des veaux quand cette promesse électorale a été réalisée, et applaudissent devant son échec.

Il va sans dire que les projets des autres auraient du passer les mêmes tests - à part peut-être celui de Le Pen, puisqu'il n'aurait pas eu besoin de l'accord du reste de l'UE pour en sortir.

3. Le vendredi 13 juin 2008 à , par Eolas

J'en étais resté béatement au fait que les chefs de gouvernement qui avait négocié le traité étaient légitimes à parler au nom de leur peuple, et que les parlements avaient qualité pour ratifier, mais visiblement, la démocratie représentative, c'est surfait, il faut une séance de psychanalyse à 500 millions d'Européens avant de leur faire passer un M2 de juriste européen pour qu'ils comprennent de quoi on leur parle.

La claque magistrale, c'est la démocratie directe qui se la prend (elle se la donne à elle même) quand on voit qu'il est possible de manipuler un peuple pour lui faire peur d'un texte : les ouistes ne sont pas allés voter, par peur de se tromper (participation à 50%), les nonistes sont allés voter non pour conserver un texte qu'ils avaient rejeté par référendum en 2001. Vois les arguments du non irlandais. Les communistes, tes chers amis, qui annoncent la guerre et l'adhésion obligatoire à l'OTAN, les cathos, tes chers amis aussi, qui annoncent sans rire (ça rit jamais un catho, sinon on le brûle) le contrôle des naissances et la prohibition de l'avortement.

Bref, le vote par inquiétude, la peur de l'inconnu, pas parce que c'est caché, mais parce qu'un traité comme Lisbonne est imbitable, c'est un texte modificatif comme tes patrons en votent tous les jours.

Non, je n'adhère pas à ton discours simpliste "le peuple a toujours raison, il faut l'écouter, le cajoler, le gratter entre les oreilles". Il a tort quand il préfère avoir peur que se renseigner, il a tort de se laisser manipuler quand il a l'info à sa disposition, le peuple est majeur et vacciné, qu'il se comporte comme tel. Et qu'on ne vienne pas me parler de démocratie quand 850.000 électeurs vont bloquer un processus qui concerne 500 millions d'Européens dont 15 États qui ont déjà ratifié le Traité. La démocratie n'est pas la dictature de la majorité, mais c'est encore moins la dictature de la minorité.

4. Le vendredi 13 juin 2008 à , par Antipatros

"c'est qu'il n'y a pas de choix."

Mais il y a toujours eu le choix.A commencer par quitter l'UE ou voter pour Dupont-Aignan.

C'est le deuxième échec, si ça continue comme ça on va vers la mort de la construction européenne.Son éclatement en une multitude de structure privé de toute cohérence voir carrément antagoniste.

5. Le vendredi 13 juin 2008 à , par xerbias

J'écoute donc : si ce ne doit pas être "ça ou rien", quelle est l'autre possibilité ?

6. Le vendredi 13 juin 2008 à , par all

Se rendre compte de ce qui est demandé au "peuple" par voie référendaire, de ce qui est exprimé par ce même peuple sur le sujet, - essentiellement la peur et le retrait -, puis l'interprétation qui est faite du résultat par les nonistes : on se situe à chaque étape dans la dissonance et l'interprétation subjective.
C'est plutôt inquiétant, je me dis qu'un homme politique suffisamment roublard (aka populiste) pourrait encore de nos jours aboutir à des fins scélérates en utilisant le simple référendum.

7. Le vendredi 13 juin 2008 à , par prevalli

Mais bien sur eolas, l'expression directe par un vote c'est nul, les peuples ne comprennent rien, d'ailleurs c'est pareil quand ils votent pour des députés.

Je partage l'avis d'authueil. L'europe c'est elle même mis dans un mauvais pas. En elargissant tout en maintenant une procédure et une structure intergouvernementale au détriment d'une vraie démocratie représentative européenne.

Dans ces structures là régne le diktat du veto et de l'unanimité, ce qui est de fait impossible. Bref l'europe est depuis Nice et surtout depuis l'élargissement bloqué. Et le traité constitutionnel ne changeait RIEN sur le fond a cette méthode intergouvernementale.

Dés lors, il est urgent que l'europe change sa vision d'ensemble et comprenne que seul une vrai démocratie européenne est viable pour avancer (parlement votant les lois, chambre haute représentant les assemblée nationales, referendum européen et non nation par nations etc...). Bref sortir de cette logique des traités internationaux qui ne sont applicable qu'a l'unanimité ce qui a 30 est un non sens total.

Il faut ECOUTER au lieu de sortir le flingue des élites contre les "abrutis" qui ne savent pas lire un texte de lois.

Un peu moins de morgue maitre eolas, ce n'est pas la premiére fois que l'on vous le dit.

8. Le vendredi 13 juin 2008 à , par Pilou

Le problème est que la réponse ne peut être que non.

Toujours. Quelle que soit la question.
Exemple : Souhaitez-vous que Sarkozy soit président ?

Vont voter "Non" tous ceux qui n'ont pas voté pour lui au premier tour ; plus tous les chiraquiens ou villepenistes.
Rejet massif assuré !

Et encore la question est simple ; si c'est trés complexe, il faut ajouter ceux qui votent non quand ils ne comprennent pas.

9. Le vendredi 13 juin 2008 à , par prevalli

Autre chose, si c'est la dictature de la minorité c'est parceque ce sont les structures européennes qui le prévoit. (respect des formes de ratifications nationales etc...). L'europe des nations à 30 c'est le blocage.

Or cette règle là, n'a jamais été remise en cause. Est ce la faute de ceux qui votent non ? Ou plutot la faute de ceux qui ont élargi tout en maintenant cette forme de fonctionnement. En ayant mis la charrue avant les boeufs.

Pour moi l'europe est morte le jour de l'élargissement. (non que je ne voulias pas élargir) mais l'approfondissement devait avoir lieu avant.

10. Le vendredi 13 juin 2008 à , par Eric

@eolas:

Je n'adhère pas du tout aux arguments que beaucoup ont sortis pour le non.

Par contre j'ai la même répulsion quand je vois les lignes que vous faites sur la question. Faut-il forcément associer tous ceux qui ont voté non aux communistes, cathos et extrémistes ? Sauf à croire que 60 des irlandais sont classables ainsi, c'est abuser.

Si Royal est pour le oui est ce que voter oui fait de Royal votre amie ? Des gens peu appréciables il y en a dans tous les côtés et faire croire que voter non implique forcément être en phase avec ces minorités, c'est un argument du plus mauvais effet.

Quand je lis les arguments réguliers du oui, ils me semblent aussi mauvais et aussi indignes. Faire croire que voter non c'est être contre l'Europe, faire croire qu'il n'y a qu'une seule organisation européenne possible, c'est digne à votre sens ?

-

J'ai vu peu de réflexions poussées et intelligentes sur la question, mais quand on avait le referendum en France, ces quelques rares réflexions poussées et intelligentes il y en avait des deux côtés.

-

Quant à croire que la démocratie directe est en échec simplement parce qu'elle n'a pas donné la même réponse que la votre, c'est aller vite en besogne.

Il n'est pas question d'infirmer la légitimité de certains parlements à signer ce traité, mais ne nions pas non plus la légitimité du peuple dans son ensemble, et principalement quand il est prévu qu'il puisse s'exprimer directement sur ces questions.

11. Le vendredi 13 juin 2008 à , par henry V

J'espére qu'aprés ce non l'armée britannique va reprendre la tâche qui lui a été confiée et qu'elle n'a pas fini. Eliminer ce peuple rebelle de paysans encore assez conservateur pour aller a l'eglise,écouter le pape et voter non!!

Non Mais !!

(je déconne)

12. Le vendredi 13 juin 2008 à , par koz

Tiens, voilà un coming-out incident. Ainsi donc, en plus d'être parpaillot, tu es noniste...

Tes arguments, tu n'en seras pas surpris, ne me convainquent pas, pour au moins trois raisons :

(i) C'est un peu facile de dire qu'on n'écoute pas le peuple. Mis à part ton cynisme récurrent, je ne vois pas spécialement ce qui justifie cette opinion pré-mâchée;

(ii) Bon, maintenant, écoutons le peuple. Qu'est-ce qu'il dit ? Qu'il ne veut pas d'Europe ? Qu'il veut une autre Europe ? Que le fond lui irait, mais pas les institutions ? Que les institutions lui vont, mais pas le fond ? Qu'il ne veut pas qu'on emprisonne les enfants de trois ans ? Qu'il ne veut pas qu'on interdise l'avortement ? Qu'il ne veut pas qu'on autorise l'avortement ?

Qu'il ne comprend pas grand-chose, c'est possible. Mais s'asseoir boudeur, les jambes en tailleur, les bras croisés, et dire "on écoute pas le peuple", c'est un peu court.

(iii) "On n'a pas le choix" ? Voudrais-tu juste imagine une seconde ce que suppose ce que tu soulignes : il faudrait donc rédiger plusieurs projets de Traité ? Alors, donc, on négocie (que ce soit à 15 ou à 27, cela suppose les mêmes longs mois de négociation), on aboutit à un texte, on sabre le champagne. Puis, on va se rasseoir, pour négocier une alternative ?

13. Le vendredi 13 juin 2008 à , par somni

@ samuel "A chaque fois, c'est le même projet politique qui est présenté (depuis maastricht), avec comme alternative à prendre ou à laisser, c'est ça ou rien !"
Bais c'est le problème de la ratification d'un traité. Il a été négocié entre chefs d'État ou de gouvernement, signé par eux, et quand il passe en ratification, il est à prendre ou à laisser.

Cela étant, il me semble que les irlandais avaient rejeté le traité de Nice, avant finalement de se raviser quelques temps plus tard...

@Eolas "Et qu'on ne vienne pas me parler de démocratie quand 850.000 électeurs vont bloquer un processus qui concerne 500 millions d'Européens dont 15 États qui ont déjà ratifié le Traité. La démocratie n'est pas la dictature de la majorité, mais c'est encore moins la dictature de la minorité."

Le pire, c'est qu'on n'est absolument pas sûr que si le processus de ratification se faisait partout le même jour par voie référendaire, il serait adopté. Force est de constater que le projet européen traverse une grave crise de confiance auprès des opinions. les causes en sont certainement diverses, mais le fait est que les institutions européennes et les représentants politiques ne parviennent plus tout à fait à convaincre du bienfondé de l'Europe communautaire.

14. Le vendredi 13 juin 2008 à , par LOmiG

salut à tous !
le mérite du pavé dans la mare, cynique ou pas, c'est qu'il provoque des remous...et des discussions. Complètement d'accord avec le troisième point de Koz : ok, écoutons le peuple. Qui a le décodeur pour comprendre ce que disent un million de personnes avec un "non" ?

Les irlandais qui ont vu leur niveau de vie exploser grâce à une libéralisation rapide et efficace de leur société, rejettent l'Europe normalisatrice (à tous les niveaux, en commençant par la fiscalité) qui viendrait casser leur croissance et leur prospérité...on ne peut que les comprendre...!

à bientôt !

15. Le vendredi 13 juin 2008 à , par maximilian

La question de l'avenir des institutions communautaires ne peut pas être posée au peuple: le référendum est totalement inadéquate, les enjeux sont trop compliqués pour que le citoyen lambda les saisisse. Les représentants doivent effectuer ce travail, c'est à eux d'aller chercher comprendre les traités, et cela revient à eux de représenter dignement le corps électoral, donc de voter les textes qu'un citoyen ordinaire ne peut comprendre. Car le processus décisionnel bruxellois n'est pas une simple question de "oui" ou "non": toute la spécificité de l'UE est qu'elle est l'expression d'une coopération à long terme. Un référendum n'est nullement approprié, et il est dommage que bien de pays y ont toujours recours.

16. Le vendredi 13 juin 2008 à , par Passant

Si je te propose Kropotkine pour la troisième fois en deux jours, c'est juste pour faire un peu de comique de répétition.

Plus sérieusement, puisqu'on semble parler de démocratie directe, la France gagnerait à commencer par faire le ménage chez elle : aux assemblées, par exemple.

17. Le vendredi 13 juin 2008 à , par parpaillan

Les citoyens se rallient aux grands objectifs de l'Union : mais ils ne voient pas toujours le lien entre ces objectifs et l'action quotidienne de l'Union.

Ils demandent aux institutions européennes moins de lourdeur et de rigidité et surtout plus d'efficacité et de transparence.

Beaucoup trouvent aussi que l'Union doit s'occuper davantage de leurs préoccupations concrètes, comme par exemple la stabilité des prix, plutôt que s'immiscer jusque dans les détails dans des affaires qu'il vaudrait mieux, compte tenu de leur nature, confier aux élus des États membres et des régions, comme par exemple la mise en culture des OGMs ou la lutte contre le piratage.

Certains ressentent même cette attitude comme une menace pour leur identité, par exemple lorsque l'union se mêle de définir la notion de discrimination d'une manière unique à l'échelle européenne, attitude qui confine au moralisme.

Mais, ce qui est peut-être plus important encore, les citoyens trouvent que tout se règle bien trop souvent à leur insu et veulent un meilleur contrôle démocratique.

18. Le vendredi 13 juin 2008 à , par patate

Si les partisans du oui y était allés,voter oui,peut être qu'ils auraient gagné.Encore faudrail il qu'ils aillent voter.....

19. Le vendredi 13 juin 2008 à , par Passant

Yes, but the yes needs the no to win : against the no !

20. Le vendredi 13 juin 2008 à , par narvic

@ Eolas et Koz (et à tous les partisans du oui qui refusent de prendre en compte une réalité par trois fois répétée, et c'est un autre partisan du oui qui vous le dit !)

Il faut accepter la règle du jeu, même quand on perd la partie. La bonne attitude est de se demander pourquoi on a pas bien joué, car si on avait bien joué, on aurait gagné. Surtout quand on vient de perdre trois parties consécutives, en reproduisant la même stratégie perdante à chaque fois et que l'on ne parvient toujours pas à se remettre en cause, ni à comprendre les raisons de ces échecs.

Samuel a raison en disant qu'il faut entendre le peuple. C'est imparable, sauf à changer de règle du jeu. Pourquoi donc les partisans du oui ne parviennent pas à se faire entendre ? L'électeur est un con, ou bien les partisans du oui s'y prennent mal ?

Bien entendu le peuple ne répond jamais à la question qu'on lui pose dans un référendum, il répond à la question que LUI pose ! C'est ça la règle du jeu. Bien crétin celui qui n'en tient pas compte.

Tant qu'il ne sera pas répondu à la question que le peuple pose, scrutin après scrutin, on aura beau lui poser toutes les questions que l'on veut, il répondra toujours la même chose : non !

Alors à quelle question le peuple choisit-il de répondre chaque fois qu'on lui en donne l'occasion (et quelle que soit cette occasion et quelle que soit la question qu'on a bien voulu essayer de lui poser !) ?

Il me semble que la question à laquelle répond le peuple est celle de la mondialisation et de ses conséquences sur le modèle de développement économique et social européen. Et elle n'est pas posée de la même manière par les Irlandais et les Néerlandais et par les Français, il faut le noter. Mais la question reste la même.

Le traité de Lisbonne, comme auparavant le TCE y apportent-ils une réponse ? Bien malin qui peut le dire... Et c'est bien ça le problème !

Le peuple exige une réponse à cette question. Et les Français, les Irlandais ou les Néerlandais ne semblent pas vraiment pencher pour la même, quand bien même ils se retrouvent tous derrière le non.

La réponse à apporter doit porter sur les avantage et les inconvénients respectifs du protectionnisme et du libre échange, sur la préférence pour un modèle social ou libéral, sur la place des services publics, sur le rôle régulateur de l'Etat...

Tant que ce ne sont pas ces questions-là qui sont posées, le peuple répondra toujours "non". Et ce n'étaient pas ces questions-là qui étaient posées dans les référendums français, néerlandais ou irlandais.

Le texte du TCE et celui de Lisbonne était précisément des compromis subtiles qui parvenaient à réunir un consensus des gouvernements européens sans trancher ces questions-là. C'est une grande réussite de la diplomatie, mais elle se fracasse devant le suffrage universel à chaque fois qu'on l'y confronte ! Il est temps de redescendre sur terre.

L'Europe piétine aujourd'hui, voire régresse, non pas parce que le peuple est con, mais parce qu'elle a de mauvais défenseurs.

Le compromis du TCE, comme celui de Lisbonne, visaient précisément à ne pas choisir entre une Europe sociale et une Europe libérale. C'est pour ça que le compromis a été possible entre les gouvernements. Le peuple rejette clairement, et par trois fois, cette absence de décision qu'on lui intime d'entériner.

Le problème est bien que l'Europe s'était construite jusqu'à maintenant sur de tels compromis, qui permettaient malgré tout d'avancer. Aujourd'hui les choses ont changé, car depuis le traité de Rome la mondialisation de l'économie change totalement la donne. Le peuple le voit tous les jours, au quotidien, dans son travail comme au supermarché. Il demande aujourd'hui que des choix soient faits et refusent le maintien de ce régime de compromis.

Il est clair que les peuples néerlandais et irlandais d'un côté, et français de l'autre, ne se sont pas prononcés pour la même solution. Ce n'est qu'une illustration supplémentaire de l'ampleur du malaise et de la nécessité de le trancher.

Peut-être le consensus européens n'y survivra-t-il pas, mais si on continue comme ça, il n'y survivra pas non plus.

Voilà pour l'avis d'un blogueur qui n'a pas l'habitude de parler si directement de politique, mais que ça n'empêche pas d'avoir une opinion. Si j'ai voté "oui" pour ma part en 2005, je regrette bien qu'aucune conséquence n'ait été tirée de notre échec, et le cas irlandais aura été un déplorable exemple de tenter de resservir au peuple sans cesse et sans cesse la même soupe qu'il ne voulait pourtant pas boire.

La position d'Eolas et de Koz (et de bien d'autres des partisans du oui) est une impasse. Il est temps de faire bouger les lignes !

21. Le vendredi 13 juin 2008 à , par Mussipont

Authueil, poussons votre raisonnement jusqu'au bout. D'accord pour écouter le peuple, supprimons donc le Parlement, instrument infect de cette démocratie participative honnie qui prive le peuple de sa parole.

Dorénavant, toutes les lois proposées par le gouvernement seront votées par référendum et le résultat ne pourra bien sûr être validé que si 50% de la population s'est déplacée pour voter. Vous imaginez le résultat du vote sur des sujets comme le budget de la nation?

Nous sommes dans une démocratie forcément représentative et faire un référendum sur une question de plus de 2 lignes est une connerie.

22. Le vendredi 13 juin 2008 à , par chaille

j'aime quand je suis d'accord avec Autheuil

Le discours de ceux qui disent, affirment que ce ne sont pas ces quelques irlandais qui vont dicter leur loi devraient aussi se rappeler les réponses des français et néerlandais.
Sans compter les résultats des pays qui n'ont pas souhaiter continuer la ratification après les non français et néerlandais.

Ces 3 échecs montrent bien la dictature de l'élite politique qui se coupe des citoyens européens.
Aujourd'hui changement de stratégie.
On passe en force.
Rien à foutre de ces c... d'irlandais semblent-ils dirent; on continue coute que coute.

c'est sur!
Un référendum comporte des risques.
Mais à vaincre sans... .

23. Le samedi 14 juin 2008 à , par gtab

On paye le dévoiement de l'idéal européen lorsqu'on a privilégié l'élargissement au détriment de l'approfondissement (des institutions). Au regard de l'histoire du XXème siècle et depuis la chute du mur de Berlin, ça se comprend et ça s'explique. On peut faire beaucoup de reproches à l'UE. Mais désormais, les premiers responsables de son inefficacité seront les nonistes. Ou trouvent-ils leur satisfaction de bloquer ainsi l'avenir de l'Europe quand le reste du monde a oublié de nous attendre?

24. Le samedi 14 juin 2008 à , par Pram

Excellent Narvic.

Par ailleurs, je suis toujours étonné par ceux qui invitent le peuple "européen" à se prononcer globalement. Ce peuple-là serait lui-même incapable de s'identifier. Témoin en est le débat sur la Turquie.

En fait Bruxelles, les commissaires européens et les eurocrates ils me fontt penser à cette aristocratie européenne du Traité de Vienne il y a près de deux siècles. Où l'on voyait Metternich, Talleyrand et les autres vainqueurs qui s'empressaient d'enterrer la révolution française avec Napoléon. Tous d'accord pour au moins une chose : les peuples européens doivent faire confiance à leurs aristocraties respectives. Ces dernières ont été éduquées pour en savoir plus que le peuple. Le bien du peuple est affaire de compétence et non de démocratie.

Et puisqu'on est en plein XIXe siècle, l'Union européenne n'est au fond qu'un nouvel Empire austro-hongrois à la puissance 3. C'était plein de fonctionnaires et ça ne rendait de comptes qu'à l'Empereur (le mari de Sissi...). Et quand je dis plein de fonctionnaires, j'inclus bien sûr les fonctionnaires nationaux, territoriaux et al qui ne font qu'appliquer les normes européennes au travers le prisme de la réglementation locale de la norme européenne. Les élites européennes, surtout celles de l'ouest, sont vraiment amnésiques de leurs histoires et de leurs rêves d'empire respectif. Petit rappel : On n'a jamais construit d'empire sur des bases démocratiques. La seule expérience démocratique que l'on connaisse fût expérimentée et utilisée de façon crédible uniquement sur une base nationale.

Donc il n'y a aucune surprise à voir certains faire fi des principes démocratiques puisque ce sont des fans d'une nouvelle et en même temps très ancienne obsession pan-européenne, où la démocratie n'a pas sa place : l'Empire...

25. Le samedi 14 juin 2008 à , par Passant

"Mais désormais, les premiers responsables de son inefficacité seront les nonistes."

Ouaips c'est vrai ça : l'échec des réformes de Sarkozy, c'est la faute à la gauche, bien sûr.

Ich bin maybe ein Irlandeer, pero es que los irlanderos no me hablan el nonismo mio

26. Le samedi 14 juin 2008 à , par Niko

"On n'a pas le choix" "C'est ça ou rien" : le problème est que ce "ça" est le seul projet sur lequel les gouvernements chargés de négocier les traités et les projets politiques communautaires arrivent à se mettre d'accord. Les différences de vue, d'objectifs donnés à l'Europe sont trop importants entre les pays et surtout, personne ne veut se faire imposer un projet qui ne lui convient pas donc il est impossible que les gouvernements proposent autre chose au niveau européen mais également que les peuples acceptent le projet proposé.
La solution est double je pense : soit on fait comme les Etats-Unis ont fait pour leur Constitution c'est-à-dire qu'on enferme les dirigeants des 27 dans un batiment dont ils ne sortiront qu'avec une COnstitution qui sera soumise au peuple européen le même jour et qui aura valeur de constitution (c'est-à-dire que cela sera un texte définitif), soit on en revient à l'Europe des cercles, de coopérations, des projets où ceux qui ne veulent pas avancer aussi vite que les autres laissent quand même les autres le faire et auront toujours la possibilité de rejoindre le système plus tard (comme l'Euro) et dans ce schéma-là, nous relançons l'intégration véritablement politique de l'Europe des 6 auxquels on peut ajouter l'Espagne, Portugal et Grèce. Aux autres, on leur laisse ce sur quoi ils sont d'accord (Euro, Schengen, marché commun et concurrence), le reste des politiques communes, poubelle puisque personne n'en veut.

27. Le samedi 14 juin 2008 à , par all

Félicitations à Pram et son commentaire uchronique ; il faut donc comprendre que si au référendum la réponse est
* oui : les électeurs approuvent le traité
* non : ils ont répondu à une autre question, et il faut deviner laquelle. Évidemment avec une interprétation forcément biaisée, puisque le non étant considéré comme multiple et complexe, les questions à déduire le sont encore plus.
Même dans un sondage on demande une réponse claire à une question précise ! Faut-il que le référendum soit devenu un grand foutoir démagogique, une soupape à frustrés.

28. Le samedi 14 juin 2008 à , par eric

"On", c'est un homme qui porte des montres en or et a imposé un mini traité dont le contenu est voisin de celui du traité rejeté en 2005?

29. Le samedi 14 juin 2008 à , par Ozenfant

Pas cons les Irlandais, on s’est saigné a blanc pour eux, sans même leur demander de participer à la défense et à l’absorption d’une partie de “nos immigrés”, maintenant que ça baigne:
Ils nous laissent quimper… Et nous on ne leur interdit même pas de rester dans l’Euro !!!!
D’ailleurs, il n’en auraient rien à foutre ! Ce sont les pays Européens qui ne sont pas dans l’Euro qui vont le mieux (à part l’Allemagne).

J’étais dès le début un grand fan de l’Europe, mais de quelle Europe ? : C’est çà ! L’important (et non pas la rose ! )
Les commentaires fustigeant le peuple Irlandais et avant cela les peuple Français et Hollandais (de la part de gens qui se disent démocrate), montre à quel point on peut oublier le sens des mots.
Les “sachant” veulent bien être démocrates quand le peuple est d’accord avec leurs certitudes ! Mais sont facistes dès que le peuple ne pense pas comme eux, pas une seule fois ils ne se disent: L’Europe de Bruxelles fait-elle bien son boulot ?

NE FAIS-JE PAS UNE ERREUR, PAULO (Les “sachant” s‘appellent tous Paulo ! ).

Aucun peuple d’Europe ne ratifierait aujourd’hui l’illisible traité de Lisbonne, et de toute façon, je le répète, avec ou sans l’Irlande: TOUT CONTINUERA COMME AVANT. Le PIB à “un peu profité” à l‘Irlandais moyen, mais surtout aux multinationales.
En fait ce qui provoque tous ces hurlements de “ceux qui en croquent” à Bruxelles :
C’est UNIQUEMENT LA CLAQUE à leur ORGUEIL blessé.
Pour le reste, vous avez bien lu : RIEN ne changera, on va continuer à augmenter le nombre de pays pauvres qui vont pouvoir servir de lieu de délocalisation à nos entreprises : SUPER !

Comme le dit BAYROU :
“Ce NON montre le fossé, que dis-je le gouffre qui existe partout entre le microcosme politico-médiatique et les populations”
C’est uniquement la prise de conscience de ce gouffre qui les gène !
Pour les simples “cons comme nous”, la NON de l’Irlande ne change ABSOLUMENT RIEN.
C’est juste un problème d’ORGUEIL: “On était pour ! Et ces cons ont dit NON ! Salaud de peuple !”.

L’Irlande, enfant gâté de l’Europe, refuse de continuer à se goinfrer. blog-ccc.typepad.fr/blog_...

30. Le samedi 14 juin 2008 à , par koz

Narvic, je n'ai pas attendu 2008 pour me demander quelles peuvent être les raisons de fond. Ce billet, d'avril 2006, qui est certes plus général puisque le débat était un peu dépassé abordait cette question ( www.koztoujours.fr/?p=712 ). Durant la campagne, je me disais aussi, notamment, que ce qui pêche avec l'Europe, c'est la faible implication du politique, et j'appréciais la volonté de restauration du politique prônée par Sarkozy ( www.koztoujours.fr/?p=396 ), c'était le 3 juillet 2007. Je pourrais encore te soumettre celui-ci ( www.koztoujours.fr/?p=84 ), ou chercher parmi les 34 billets taggés Europe. Non que j'ai soumis une solution brillante, mais que je n'ai pas attendu avant-hier pour me poser la question.

Non, ce que je n'accepte pas, c'est la posture facile du "maintenant, il faut écouter le peuple".

31. Le samedi 14 juin 2008 à , par niamreg

@koz

Ce n'est pas une posture facile. D'abord, c'est une exigence démocratique. Ensuite, comme le rappellent bien certains, c'est plus facile de comprendre le oui, que de comprendre le non. Ecouter le peuple est donc plutôt une exigence difficile qu'une posture facile. Mais la démocratie représentative ne survivra (et je préfèrerais qu'elle survive) que si nos représentants acceptent enfin cette exigence.

32. Le samedi 14 juin 2008 à , par cloran

Pourtant il faudra bien l'écouter...
Encore une fois, après un "non" qui, dans les règles européennes, doit entraîner la non-application d'un traité, ressort le discours : affranchissons-nous des règles que nous avons fixées (idem sur les déficits au passage), les autres sont pour, l'Irlande est un petit pays, le peuple ne sait pas ou ne s'informe pas ou est abruti ou à la merci des démagogues et extrémistes de tous bords (on croirait le débat sur le suffrage universel au XIXe).
Pourquoi ne pas rapprocher ces "non" par référendum des taux d'abstentions aux européennes, et constater que l'Union européenne (construction d'abord économique, les tentatives de construction politique ayant globalement échoué) ne s'accompagne toujours pas d'un fort sentiment populaire d'appartenance voire d'adhésion ? Pourquoi ne pas constater la permanence d'un fort sentiment d'appartenance nationale, visible partout, de l'Eurovision à l'Euro de foot en passant par l'attitude de la plupart des gouvernements (c'est la faute à l'UE) ? Pourquoi, plutôt que de blâmer le peuple (on devrait d'ailleurs dire "les peuples"), les partisans du "oui" ne savent-ils pas vendre l'UE et ses aspects positifs, réels ou supposés, comme ceux du "non" savent jouer de ses aspects négatifs, réels ou supposés ?
Parce que, quoi qu'on fasse, la vérité est que beaucoup de structures restent encore pensées de façon nationale, et suscitent des réflexes nationaux, à commencer par au hasard les partis politiques, même s'ils se rapprochent au Parlement européen. À quand par exemple un vrai parti européen, qui présenterait un programme européen identique et des candidats à toutes les élections nationales, puisque la nation reste LE cadre politique dans l'UE ? Comment vouloir réclamer pour le peuple un traité constitutionnel européen complexe et mal expliqué en donnant une sorte de contre-exemple politique, par exemple en France : a-t-on entendu des projets de réforme européenne de l'organisation et du fonctionnement des partis ? Dans le projet de réforme constitutionnelle, entend-t-on parler d'une réelle prise en compte de l'échelon politique européen ? Etc... etc...

33. Le samedi 14 juin 2008 à , par toto

Samuel est dans la ligne de ce que disait Sarkozy en mai 2004 :

"Si nous croyons au projet Européen comme j’y crois, alors nous ne devons pas craindre la confrontation populaire. Si nous n’expliquons pas, si nous ne convainquons pas, alors comment s’étonner du fossé qui risque de s’amplifier chaque jour davantage entre la Communauté européenne et la communauté nationale ?" : Nicolas Sarkozy, le 9 mai 2004


Concernant l'europe il ne faut pas faire comme si le peuple n'existait pas, comme s'il n'avait pas son mot à dire.

Par 3 fois le non l'a emporté. Pourquoi ? Sans doute parce que le fossé est immense entre le(s) peuple(s) et les eurocrates.
Les "non" irlandais, français et batave sont révélateurs de ce fossé. Or l'europe ne peut pas fonctionner sans l'assentimment de la majorité des européens.

Bien sur qu'il serait stupide de faire des référendum (cf Eolas) à tout-va mais la construction européenne est d'une importance telle que les peuples doivent être consultés afin que cette construction européenne acquiert une véritable légitimité populaire.

Qui explique les enjeux de la construction européenne aux citoyens lambda ? Qui explique les enjeux géopolitiques (face aux USA et à la Chine), qui explique les enjeux sociaux et économiques ?
Il y a un déficit de communication , d'explication, de pédagogie énorme de la part des responsables européens (et nationaux).

Par exemple ce témoignage :

"Mais pour Tony O'Connell, la raison principale du rejet du traité reste l'incompréhension des électeurs devant un texte illisible. "J'ai voté non à ce traité pour deux raisons, dit-il. La première: je n'en ai pas compris un iota. La seconde: je me suis dit que les Français, les Allemands, etc. devraient aussi pouvoir en débattre. On ne peut pas contourner la démocratie."

www.rue89.com/2008/06/13/...

34. Le samedi 14 juin 2008 à , par Ozenfant

"Non, ce que je n'accepte pas, c'est la posture facile du "maintenant, il faut écouter le peuple".

C'est le mot posture qui me ravit !

Chouette, ça y est, les "sachant", les Privilégiés Institutionnels Diplômés (PID), les légalistes, les convaincus de la pensée unique, les laudateurs de la médiacratie, les inquisiteurs de toujours, dévoillent enfin leur vraie nature fasciste et comme toujours, volent au secours du plus fort !
Comme le disait Henry Bercoff "Ils entendent nous régenter avec la suffisance que seule procure l'inexpérience".

27 siècles de dégats causés par les "sachant" institutionnels :
Pierre Desproges "La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute"
blog-ccc.typepad.fr/blog_...

35. Le samedi 14 juin 2008 à , par Passant

27 siècles, vous êtes généreux. Ils n'étaient point si arrogants avant que Giscard leur donne les clés de l'état...

36. Le samedi 14 juin 2008 à , par toto

Eolas :

>"J'en étais resté béatement au fait que les chefs de gouvernement qui avait négocié le traité étaient légitimes à parler au nom de leur peuple, et que les parlements avaient qualité pour ratifier, mais visiblement, la démocratie représentative, c'est surfait"

Philippe Cohen répond :

"... Les européistes rétorquent que les députés qui adoptent les textes européens sont des élus du peuple. Certes, mais ces élus n'ont pas mandat pour gérer les affaires euroépennes, sauf à modifier profondément la Constitution. Le Président est d'ailleurs en train d'en faire adopter une nouvelle ... par la voie parlementaire, devenue en fait une nouvelle voie censitaire, la nation ayant vocation à être dirigée par un groupe de « professionnels de la démocratie ». Peut-être que, sans le savoir, Nicolas Sarkozy aura posé la première pierre d'une nouvelle Europe, persuadée qu'elle doit agir pour le peuple mais sans lui. Exactement comme les dirigeants de l'ancienne Union soviétique."

www.marianne2.fr/Le-derni...

37. Le samedi 14 juin 2008 à , par Polydamas

"que l'on tienne compte des demandes des populations"


Dis-moi Authueil, serais-tu devenu un bisounours, que tu fustiges tant ?

38. Le samedi 14 juin 2008 à , par toto

La démocratie c'est pour les bisounours. Supprimons-la !

39. Le samedi 14 juin 2008 à , par Polydamas

"Et qu'on ne vienne pas me parler de démocratie quand 850.000 électeurs vont bloquer un processus qui concerne 500 millions d'Européens dont 15 États qui ont déjà ratifié le Traité"

Dis-moi Eolas, vous pouvez me dire ce qu'on en a à cirer des 500 millions d'Européens ? Que je sache, on ne forme pas une seule et même nation, donc, cet argument n'a AUCUNE valeur.

D'autant que le traité n'est pas ratifié partout comme vous le dites, la voie pour sa ratification a été ouverte, via des lois dans les pays concernés, mais les chefs d'Etat n'ont pas tous apposé leur signature à ce traité.

40. Le samedi 14 juin 2008 à , par Turtle Crazy

Bon sang mais c'est bien sûr, écoutons le peuple !
Allez le peuple, exprime toi !
» Non.
Bravo le peuple, merci de ta participation.

41. Le samedi 14 juin 2008 à , par Yhp

Polydamas, l'un des intérets de l'Europe est justement de nous débarasser de cette notion à la con de nation, à laquelle nous devons une centaine de millions de morts depuis un siècle ou deux. (Et zut, je vais encore passer pour un gauchiste.)

En réponse au billet de Samuel:

Si l'on admet le résultat des référendums comme mesure de l'adhésion des populations au projet européen, on aurait du paniquer en 1992 (51% de oui, c'est bien peu), tandis qu'il n'y a pas vraiment de raison de paniquer plus maintenant (45% (je parle du référendum de 2005), ce n'est pas beaucoup moins que 51%).

Maintenant, les référendums ne sont qu'une mesure assez aléatoire (comme il a été dit, les gens répondent souvent à une autre question que celle posée). Disons que ces référendums montrent
qu'il ne suffit pas de dire «Europe» aux gens pour leur faire voter oui.

<digression>On pourrait être tenté de trouver ça sain, mais vu que le niveau usuel de réflexion politique des gens (même cultivés) dépasse rarement «eux c'est les gentils et les autres c'est les méchants», je crains que ce moutonisme ne soit que remplacé par d'autres.</digression>

Maintenant, peut-on en déduire que les gens n'adhèrent plus au projet européen? Il faudrait déjà définir ce qu'on entend par là. Si l'on n'y met que des bisounourseries vagues, j'ose espérer qu'il reste une large majorité pour.

Écouter, bien sûr, c'est ce que les hommes politiques devraient faire en permanence, de toutes manières. Ainsi qu'arrêter de se défausser sur Bruxelles pour faire passer des réformes qu'ils n'osent pas assumer.

Le choix, comme d'autres l'ont dit, je ne vois pas comment on peut le proposer une fois les traités signés. C'est lors des élections nationales qu'il faudrait que les questions de politique européenne occupent une part visible des programmes des candidats, alors les gens pourraient choisir dans quel sens ils souhaitent que les traités soient négociés. Si les candidats ne le font pas, c'est probablement que les électeurs ne s'y intéressent pas. Dans ces conditions, comment écouter le peuple si il ne dit rien?

42. Le samedi 14 juin 2008 à , par Polydamas

@ YHP:

T'as raison, et par quoi on va remplacer la nation ? Par les régions, ce qui est à peine mieux et nous ramène au temps de la guerre de 100 ans, qui, en proportion de la population, n'a pas du être moins sanglante que la seconde guerre mondiale. Je ne suis pas sûr que l'on gagne au change. Au moins vous avez le mérite d'annoncer la couleur, ce qui n'est pas le cas de tous les européistes.

Dire que l'on doit la paix à l'UE est une absurdité monumentale, la paix, on la doit au traumatisme de la guerre de 1945, et à la guerre froide, le fait de faire du business n'empêchant en rien soit la paix soit la guerre.

Sinon, va falloir m'expliquer ce petit décalage: quand le peuple répond correctement à la question posée, il a compris la question, mais quand il répond mal, il est abruti, idiot et n'a rien compris (cf dernier billet de mon blog).


"C'est lors des élections nationales qu'il faudrait que les questions de politique européenne occupent une part visible des programmes des candidats, alors les gens pourraient choisir dans quel sens ils souhaitent que les traités soient négociés."

Non, c'est que les Français ne jugent pas par rapport à cet aspect, à tort, parce que nos élus savent bien que c'est désormais là que tout se décide. Les Français n'ont pas compris à quel point leurs représentants ne décidaient plus rien, mais depuis un moment, à chaque fois qu'on leur donne la parole à ce sujet, la réponse est plutôt claire.

43. Le dimanche 15 juin 2008 à , par Yhp

Par quoi remplacer la nation? Mais par rien, bon sang! Il est bien évident que les régions, c'est tout autant de la connerie que les nations.

Doit-on la paix à l'UE? C'est une histoire de poules et d'oeufs, amha. En tout cas, s'arc-bouter sur la notion de nation n'aide pas à construire la paix.

Un décalage? Non, quand le peuple répond correctement (du moins à mon sens), c'est en général pour de mauvaises raisons, et je le juge tout aussi abruti.

C'est bien ce que je dis que les français ne jugent pas par rapport à cet aspect. Et nos représentants décident toujours, simplement ils partagent le pouvoir de décision avec les représentants des autres pays (lequel partage fonctionne dans les deux sens).

44. Le dimanche 15 juin 2008 à , par Laurent GUERBY

Ah ce que les étrangers du dehors appellent "le déficit démocratique".

Pour mettre en perspective un document de ... 2001 qui est verbatim toujours d'actualité en 2008 (surprenant ?) :

guerby.org/blog/index.php...

45. Le dimanche 15 juin 2008 à , par Passant

Enfin, moi, ya quand même un truc qui me fait vachement plaisir : quand je vois le retour des discours formatés par le Politburo, l'infaillibilité de la Voie suivi par les membres du Parti, l'absence d'alternatives, l'incapacité du peuple à mesurer les enjeux, l'appel à la modération , l'éffort, et le sacrifice, je me dis que l'URSS n'est pas morte.

Et ça, voyez-vous, ça me fait chaud au coeur : non pas pour moi, mais Jojo l'prolo, mon pote de bistrot, chuis sûr que si on pouvait lui dire maintenant que le XVème plan n'était pas un échec, il serait heureux.

Prosit UE !

46. Le dimanche 15 juin 2008 à , par Oppossum

Samuel vous êtes dans l'erreur la plus complète.

Moi aussi, les inconséquents cris d'orfraie des oui-istes , sans parler de leurs commentaires désobligeants sur le choix d'un peuple, me font bien sourire ou m'écoeurent, c'est selon.

Mais l'explication du Non par ses partisans est également à mourir de rire de consternation : la grande tirade sur le déficit démocratique, même si elle est objectivement exacte, est assez formelle et vague quant au contenu. De plus elle est à présent, à 27, complètement irréalisable.

La vérité est que l'écoute du message des nonistes ne donne rien de clair tant leurs pensées sont disparates et contradictoires (sans parler de leur candeur)
Construire l'Europe en mettant d'accord 27 nations n'était déjà pas de la tarte, alors y rajouter la contrainte d'institutionnaliser les mouvements d'humeur (même justifiés) des opinions publiques ainsi que de synthétiser les positions de Mélanchon , DeVillier, des Bataves et des Irlandais : Bonjour !
Redonner la parole aux opinions publiques de chaque pays, c'est confirmer définitivement la paralysie qui s'est déjà dégagée du perpétuel élargissement européen.

Les bureaucrates européens se sont effectivement trop crus dispensés d'un minimum d'hypocrisie , de clientélisme et d'effort de promotion , même si ces dernières années la promotion de l'idée européenne devenait plus difficile.

Et compte tenu de l'ampleur de l'existant, de l'importance des choix déjà effectués (Et validés par NOS représentants élus , ainsiq ue par NOS votes -jusqu'en 2005-) , tout retour en arrière est impossible à court terme.

PS/ L'Europe , "Cathédrale Engloutie" ? (In les Préludes de Debussy . Version magistralement éclatante de A.B. Michelangeli)

47. Le dimanche 15 juin 2008 à , par toto

A lire certains il faudrait supprimer le peuple.

C'est probablement une solution qui satisferaient bien les eurocrates. Le peuple est en qque sorte le grain de sable qui empêche la machine de tourner comme ils le voudraient.

Et si finalement le choix binaire "oui" / "non" n'était pas assez nuancé ? Les eurocrates n'aurait ils pas dû se poser la question il y a 10 ans ?

48. Le dimanche 15 juin 2008 à , par Ozenfant

Oppossum,

En partie bien foutut ce commentaire, mais éludant le fond du problème :
Les décisions prises prise pendant 15 ans "en secret" et sans se préoccuper de savoir si "NOUS" avions envie de nous élargir jusqu'à devenir une calèche néo-mondialiste sans "rènes" avec 27 chevaux tirant dans tous les sens !

49. Le dimanche 15 juin 2008 à , par silas

"Après la France et les Pays-Bas, l'Irlande est le troisième pays à rejeter un traité européen par référendum".
En fait le Danemark avait rejeté Maastricht par référendum en 92. Et l'on peut aussi penser aux traités d'adhésion de la Norvège (72, 94)...

50. Le dimanche 15 juin 2008 à , par Rom1

"les eurocrates n'arrivent pas à passer l'obstacle."

Ils ont bon dos, ces eurocrates (d'ailleurs, que regroupe ce terme ? les personnels administratifs des institutions europeennes ?).

C'est la commission Giscard et surtout les gouvernements des etats membres qui ont ecrit ce (projet de) traite.

51. Le dimanche 15 juin 2008 à , par Polydamas

@ YHP:

A supprimer les nations, vous aurez la guerre entre les régions, parce que l'UE n'est pas une identité, et ne le sera probablement jamais. Identité qui est l'un des repères fondamentaux de l'homme, que cela vous plaise ou pas.

@ Oppossum:
Et pourquoi, on ne ferait rien, tout simplement ?

52. Le dimanche 15 juin 2008 à , par Passant

Oppossum, vous identifiez parfaitement l'énorme différence de nature entre la caricature du discours du non faite par le oui et la caricature du discours du oui faite par le non : même caricaturé par ses pires détracteurs, le discours du non est globalement exact et pris littéralement tel que tenu par les tenants du oui, le discours du oui est de la langue du plus beau bois d'afrique.

Et ça, ça fait très très mal.

53. Le lundi 16 juin 2008 à , par le chafouin

Je suisparfaitement en phase avec toi , authueil. Il serait temps que des types comme eolas se remettent en cause plutôt que de continuer à penser que "leur" vision de l'europe (et celle de nos élites) est la bonne, envers et contre tout. Il serait temps qu'ils réfléchissent et analysent les raisons de leur échec, plutôt que de nous seriner les mêmes poncifs sur la gloire de l'Europe. On veut du concret, un peu!

54. Le lundi 16 juin 2008 à , par le chafouin

ET en particulier qu'on arrête avec ses élragissements idiots qui fatalement, ruinent les possibilités d'approfondissement. OU les compliquent diablement.

On n'en serait probablement pas là si on avait pas stupidement intégré 10 Etats d'un coup en 2004. Mais là aussi, c'est anti-européen que de le dire?

Il y a un fait : les peuples ne rêvent plus de l'Europe. Et celle-ci n'est jamais présente autrement dans leurs vies qu'en subventions ou en interdictions. Il serai_t temps qu'elle vive, un peu. Qu'elle se montre, qu'elle sorte de ses bureaux.
Tout cela, ça peut faire partie de ce que trois peuples ont dit en 2005 puis 2008.

55. Le lundi 16 juin 2008 à , par Oppossum

Merci de votre remarque Passant.
Le discours du non n'est toutefois, à mon avis, pas exact 'globalement' parce qu'il n'est pas global mais éparpillé sur des exactitudes et des ressentis dont la somme ne fait pas une alternative vraiment praticable.

Le discours du non est langue de bois , tautologie ou évidence. Pas toujours parce qu'il est faux mais parce que certains arguments sont difficile à manipuler.

Comment dire que le Traité Constitutionnel figeait une place plus que favorable à la France, héritée d'un rang passé qui tend à rétrograder ...
D'ailleurs personne ne le dit trop mais le Non des petits pays n'est pas qu' une demande d'Europe plus sociale, mais aussi un ras-le-bol de l'emprise et l'arrogance (en tout cas ressentie comme telle) des gros sur les petits.

@ Polydamas
Ne rien faire risque d'être la solution imposée par notre paralysie ! Mais n'est-ce pas le triomphe d'un libéralisme à l'anglo-saxonne ?
Bon , on sauve ainsi une certaine indépendance et des marge de manoeuvre et de responsabilité nationale, ce que je trouve positif ... à condition qu'on se réveille pour s'en servir ...

56. Le lundi 16 juin 2008 à , par Yhp

Polydamas, votre histoire de repère fondamental me parait bien pipo... Il y a pas mal de gens qui n'en ont plus rien à battre de la nation, et qui n'ont pas l'air spécialement déséquilibrés.

57. Le lundi 16 juin 2008 à , par Ozenfant

@Oppossum,
Le NON est une tautologie, c'est parfaitement exact.
Je ne le ressens pas comme une revanche des petits sur les gros (quoi que...), mais plutôt comme le raz le bol d'être dirigés par les Diafoirus, les Précieuses ridicules, Les bourgeois gentilshommes, les Tartuffe et toute cette clique de Privilégiés Institutionnels Diplômés qui, n'ayant jamais mis les pieds dans notre monde réel, ont cependant l‘outrecuidance de vouloir nous y guider !

58. Le lundi 16 juin 2008 à , par Ozenfant

@Polydamas,
Vous avez probablement raison contre Eolas et Koz, mais ce n’est pas entièrement leur faute.
Ils ne sont au fond, que le produit standard de notre éducation Nationale. Si elle faisait correctement son travail, nous n’en sortirions pas sans avoir fait l’effort de comprendre le sens profond de trois phrases capitales :
1° "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." où le médecin Rabelais essaie déjà de nous mettre en garde contre les idées reçues du savoir des Diafoirus.
2° : "L'imagination est plus importante que le savoir. " où Einstein nourrit l’espoir fou, que les "sachant" comprendrons qu’ils ne sont que des "croyants" et en arriveront un jour à comprendre le sens du mot IMAGINATION.
3° "La pensée ne commence qu'avec le doute" où Roger Martin du Gard reprend avec plus de clarté ce qu‘Aristote et tous les grands chercheurs nous disent depuis plus de 2500 ans sur les pompeuses certitudes dont se nourrissent les obscurantistes ET TOUTES LES SECTES DE CON-VAINCUS.
Avoir fait de longues études sans même avoir compris que les petits étudiants "savent"  alors que les grands scientifiques "CHERCHENT", montre assez les lacunes de notre système éducatif :
Nous croyons penser alors que nous remettons seulement en ordre nos préjugés et nos lois.

59. Le lundi 16 juin 2008 à , par Le Nonce

Il est vrai que ça commence à en faire, des "non". Vu que l'Irlande est le seul pays à ratifier par référendum, les autres ayant prudemment opté pour la voie parlementaire, voilà qui n'est pas sans poser quelques questions.

En y ajoutant les "non" récents des Pays-Bas et de la France, on voit se confirmer une belle rupture entre les électeurs et ses élites sur le sujet. Cela me paraît manifeste.

En bon électeur de Bayrou, je me garderai bien de prendre une position tranchée.

Mais je ne peux m'empêcher de remarquer que cela le dernier grand chantier de l'Europe était l'euro (la monnaie, pas le tournoi).

Depuis lors, il ne se passe plus grand' chose d'aussi costaud. Et on ne voit absolument rien à l'horizon, si ce n'est des élargissements, encore des élargissements, et des débats passionnants sur la Turquie et l'UE. Waouh.

Moralité : cette Europe-là - mais en existe-t-il un autre ? - ne sait pas trop où elle va de toute façon. Elle compte maintenant tout plein de pays d'Europe centrale, dont les priorités politiques et économiques ne sont pas du tout les mêmes que les "vieux" membres, qui de toute façon n'ont guère d'idées géniales de destin commun.

Bref : l'Europe a perdu sa dimension de projet, et elle n'a plus l'air de savoir où elle va. Le fait nouveau est qu'aujourd'hui elle n'avance plus, puisque les référendums partent en sucette.

Avant d'ouvrir un débat passionnant "faut-il faire entrer l'Ukraine dans l'UE" (j'en salive d'avance), se poser la question du projet ne me semble pas superflu.

60. Le lundi 16 juin 2008 à , par Polydamas

@ Oppossum:

Ça tombe très bien, je suis libéral tendance anglo-saxonne...
C'est à dire que sur les domaines sociaux et moraux, je suis farouchement souverainiste, mais que sur les domaines économiques, pas de problèmes pour laisser libre cours au business.

@ YHP:

Ben ouais, mais ce ne sont jamais eux qui font l'histoire, ce sont plutôt les nationalistes et régionalistes de tout poils qui ne manqueront pas de se réveiller avec l'UE qui est construite actuellement. C'est d'ailleurs déjà le cas...

Cela dit, ça me fait bien rigoler que vous disiez cela parce que mon point de vue m'avait été confirmé par un professeur d'histoire tendance fédéraliste, qui me disait qu'effectivement, c'était un risque à courir.

61. Le lundi 16 juin 2008 à , par AP

Depuis 2005, trois référendums ont eu lieu, trois fois, trois peuples européens différents ont dit non à la demande de ratification d'un traité européen.

Jean-Pierre Jouyet parle de trois accidents industriels et invite à s'interroger sur "le processus de fabrication, même si le produit final reste bon". C'est donc bien qu'il y a un problème qui remonte à Maastricht.

Pour règler ce problème vous avez les solutions eurolâtres : on continue comme de rien n'était et on fait revoter les citoyens jusqu'à ce que mort s'en suive

les solutions eurosceptiques et souverainistes : on arrête le processus européen et on en arrive à une SDNE (Société des Nations Européennes) ou peut-être les Etats arriveront à sortir quelque chose mais protègeront avant tout leurs intérêts nationaux

Vous avez enfin l'euro-réalisme qui consiste à revoir ce à quoi doit servir l'Europe. Est-ce vraiment à l'Europe de s'occuper de la pêche ? Est-ce à l'Europe de s'occuper des quotas de production agricole ? Est ce que l'Europe est la mieux placée pour défendre les droits de l'homme dans les Etats-membres etc ...

Bref une grande révision des buts et objectifs de l'UE ne serait pas de trop, de plus qu'on a le temps maintenant que finalement le traité de Nice a fait ses preuves.

Sinon je vous invite à réflechir au fait qu'entre pays européenns nous n'avons absolument pas la même vision de ce que doit être l'Europe. Ainsi en Irlande les sorties françaises sur l'harmonisation fiscale et la défense commune ont fait un mal fou. En résumé les irlandais comme beaucoup d'autres ne partagent pas du tout la vision française d'une Europe politique, souveraine, capable de peser dans le monde, avec des règles commune pour tous. Il serait temps de prendre cela en compte.

62. Le lundi 16 juin 2008 à , par Yhp

Ozenfant, dans le genre produit standard de l'ÉN, vous êtes bien placé, vu que vous crachez des citations d'auteurs prestigieux en appui de raisonnements foireux. Vous êtes prof de français?

63. Le lundi 16 juin 2008 à , par Emmanuel M

C'est une curieuse conception de la démocratie, que celle qui consiste à mettre le non sur le dos du manque de péédagogie et de l'immaturité d'un peuple.

La même conception qui au final propose de dire ce traité s'appliquera malgré tout".

Je pense qu'un certain nombre de personnes en ont marre d'une Europe qui :
* nie les nations pour exalter les régions
* érige le droit-de-l'hommisme en horizon indépassable de la civilisation ( je renvoie à ce sujet dos à dos les nonistes irlandais anti-avortements et les nonistes français pro-choice )
* refuse les racines culturelles de l'Europ (et les confond avec celles de l'Asie Mineure)
* aparait à tort ou à raison comme le siège de technocrates courtisés par des lobbys hors de tout regard citoyen

64. Le lundi 16 juin 2008 à , par Ozenfant

@YHP,

Entre lire et comprendre, il y a un océan !
J'espère, après moult efforts avoir compris le sens profond de ces lumineuse phrases qui terrorisent les obscurantistes.
Mais NON, je ne suis pas prof de Philo (bien que ma fille est passé son épreuve de Philo de matin).
J’ai dirigé un BE de recherches et donc je suis un "trouveur" qui cherche et non un "sachant" qui croit savoir.

J’avoue humblement que ces jours-ci, je suis un tantinet agacé par les con-vaincus de la pensée unique médiatique PS/UMP et le conformisme idéologique latent qui gangrène la blogosphère.

65. Le mercredi 20 août 2008 à , par aile de raie

Oui écoutez le peuple mais encore faut-il que dans un élection il ne fasse pas d'erreur tout ça pour prouver son mécontentement...

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