C'est un peu tard Monseigneur

Par Samuel, mercredi 21 mai 2008 à :: Reflexion :: #849 :: rss

Le cardinal Martini sort en librairie ce que certains n'hésitent pas à qualifier de testament spirituel. Le Cardinal Martini est une personnalité que j'ai toujours respecté, pour sa dimension intellectuelle, équivalente sinon supérieure à celle de Ratzinger. C'est un brillant exégète et ses écrits sont toujours bien pesé et réfléchis.

Ce dernier ouvrage est une sorte de règlement de comptes assez inédit venant d'un aussi haut prélat, car il fut aussi un éminent cardinal, un des princes de l'église, de ceux dont l'avis comptait au Vatican. Jean-Paul II serait mort plus tôt, il eu pu être pape. cette charge est donc à interpréter comme le craquement d'une vieille maison, inquiétant pour ses occupants, car signe de délabrement et donc de risque d'écroulement. Le cardinal Martini remet en cause les positions de l'église catholique sur la sexualité, la contraception, le mariage des prêtres, la collusion de l'église officielle avec les puissants. Cette dernière critique, compréhensible venant d'un franciscain est assez sidérant venant d'un jésuite, congrégation souple s'il en est (même s'il y en a qui sont bien à gauche). Il porte le fer là où beaucoup d'autres l'ont fait. C'est juste la première fois qu'un aussi haut gradé s'y met aussi franchement.

Ce genre de charge est sans doute de nature à faire évoluer le catholicisme, et ce n'est pas un mal, car sur les points que dénonce Martini, il y a un décalage criant entre la hiérarchie et les fidèles, au point d'atteindre, chez nombre de fidèles, le point de rupture. Cela suffira-t-il, j'ai bien peur que non, la psycho rigidité du Vatican étant un de ses traits fondateurs. Le seul regret que j'ai vis-à-vis de ce témoignage, c'est qu'il intervient un peu tard, chez un homme au soir de sa vie (il est âgé et malade). Il aurait eu beaucoup plus de force il y a 10 ans, quand le cardinal Martini était archevêque de Milan et encore l'un des hommes forts de l'église catholique. A cette époque, il pensait déjà sans doute tout ce qu'il a écrit. Rétrospectivement, on comprend mieux sa démission, à 75 ans et son refus de faire un peu de rab pour retourner à ses chères études. Pourquoi avoir attendu ? C'est là une des grandes faiblesses de ce témoignage !

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Commentaires

1. Le mercredi 21 mai 2008 à , par Bashô

Il ne faut jamais croire ce que disent les médias qui excellent dans l'art de la citation tronquée. J'apprécie beaucoup Cal Martini qui est un grand ami de Benoît XVI (lors d'une rencontre avec des séminaristes, il fut le seul vivant à être cité par le pape comme "grand homme" d'Eglise) mais il ne faut pas en faire un révolutionnaire. Il sait allier une réelle écoute et rigueur doctrinale. Il est aussi orthodoxe que le préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi mais il sait appréhender toute la complexité du réel.

2. Le mercredi 21 mai 2008 à , par authueil

Basho, faire dire à un jésuite ce qu'il n'a pas dit, il faut y aller ! et même si les propos que rapportent la presse mettent en valeur de manière peut être trop prononcée certains aspects de son propos, il les a quand même tenus ces propos...

3. Le mercredi 21 mai 2008 à , par Bashô

Le langage ecclesial est parfois très subtil Par exemple, à propos de l'homosexualité, le catéchisme déclare que "les actes homosexuels" ne peuvent recevoir d'approbations. Mais cela ne signifie pas toujours condamnation; en effet, un théologien moraliste peut tout à fait dire, sans être désavoué par la CDF, qu'un couple homosexuel peut vivre ensemble si ça les aide à avancer sur la voie, pourvu que la chasteté soit au bout du chemin (passer d'un "amour désordonné" à une amitié "desintéressé"), peu importe la longueur et les circonvolutions du chemin.

4. Le mercredi 21 mai 2008 à , par authueil

du jésuitisme tout ça

Pourquoi ne pas appeler un chat un chat ?

5. Le mercredi 21 mai 2008 à , par Eric George

Peut-être parce que quand l'Eglise catholique appelle un chat un chat, elle ne peut plus changer d'avis après... L'infaillibilité pousse à une certaine prudence

6. Le mercredi 21 mai 2008 à , par David

tentative pour trouver la voie du milieu. L'article du Monde fait référence à des extraits publiés dans la Répubblica. Or quand Le Monde écrit : "J'ai rêvé, confesse-t-il, d'une Eglise pauvre et humble qui ne dépende pas des puissances de ce monde. Une Eglise qui donne du courage à ceux qui se sentent petits ou pécheurs. Aujourd'hui, je n'ai plus le temps de "rêver", ajoute-t-il. Il ne lui reste que celui de "prier" et d'émettre quelques souhaits", La Repubblica note elle dans la bouche du cardinal : "il y a eu un temps où j'ai rêvé d'une église pauvre et humble... Aujourd'hui, je n'ai plus ces rêves. Après 75 ans, j'ai décidé de prier pour l'Eglise".
ça me semble un poil plus désespéré : version Le Monde, il est trop vieux pour espérer ; version La Repubblica, il est assez vieux pour avoir compris qu'il n'y avait rien à espérer et qu'il fallait prier.

7. Le mercredi 21 mai 2008 à , par Ozenfant

Ha! bon ?
Ratzinger et Martini seraient les premiers croyants à penser ?

8. Le mercredi 21 mai 2008 à , par koz

ce qui est top, avec les blogs, c'est qu'on y marque la différence avec tout ce que l'on reproche à la presse. Par exemple, on ne commente pas un livre que l'on n'a pas lu.

On y prend le temps de lire. Qui ne confond pas "puissance" et "puissants". Qui n'ajoute pas "collusion" là où cela ne figure pas.

Et puis, en plus, on se renseigne. Critiquer Humanae Vitae, c'est une chose. Se renseigner sur ce qu'a dit Jean-Paul II durant ses audiences générales, consacrées tous les mercredis pendant 4 ans à la "théologie du corps", ce serait encore mieux. Ca permettrait à d'autres blogueurs de mettre en valeur le fait que, ah, vraiment, sur les blogs, on pousse les sujets, on ne se contente pas de la superficie.

Eric George, je ne voudrais pas vous priver de la joie de vous enrichir vous-mêmes. Renseignez-vous sur l'infaillibilité et ses conditions d'applications, on en reparlera.

9. Le mercredi 21 mai 2008 à , par Eric George

Houla,fallait pas me prendre à ce point au sérieux...
C'était juste juste un petit clin d'oeil à la récente pirouette sur le "subsiste dans" qui fait encore beaucoup rire les protestants..

10. Le mercredi 21 mai 2008 à , par koz

Par la même occasion, Authueil, tu n'hésiteras pas à te renseigner sur la limite d'âge applicable aux évêques et cardinaux, 75 ans. Cela devrait suffire à quelqu'un qui prétend commenter ce qui se passe dans l'église catholique pour "comprendre sa démission". Quant à son refus de faire du "rab", encore faudrait-il établir qu'on le lui a demandé.

Reste une possibilité : parler du protestantisme. On parle finalement bien mieux de ce que l'on connaît.

11. Le mercredi 21 mai 2008 à , par Eric George

Là Koz a raison, Authueil, vous n'avez rien dit sur le dernier synode national, pourtant y avait un peu de quoi critiquer...

Quand même une note pour David, en christianisme, "la prière" est bien plus active et espérante que "le rêve"...

12. Le mercredi 21 mai 2008 à , par David

à Eric George,
en christianisme peut-être.
maintenant pour les hommes sur la terre, imaginez Martin Luther King dire : "Je fais la prière...", on n'en parlerait même plus tant l'espérance soulevée aurait été réduite à néant.

13. Le mercredi 21 mai 2008 à , par David

mais mon message initial avait pour but de ne pas trop se prendre la tête sur le propos du cardinal. il semble déjà que ce que rapportent Le Monde et La Repubblica soient légèrement divergents (à mon sens - pour ce que je relève. en gros, Le Monde a beaucoup contracté le propos et du coup, mouais).
donc koz a sans doute raison. attendez le bouquin. surtout authueil que collusion avec les puissants n'apparaît ni dans Le Monde ni dans La Repubblica.

14. Le mercredi 21 mai 2008 à , par authueil

Koz, je sais de quoi je cause quand même. La démission est donnée à 75 ans, et nombre d'évêques de gros diocèses qui atteignaient cet âge dans les dernières années du pontificat de Jean-Paul II étaient invités à continuer leur ministère. Lustiger a ainsi fait quelques années de suppléments, ce que Martini a refusé de faire. Il a quitté Milan, où on a mis à sa place un autre poids lourd, Tettamanzi, qui était à Gênes.

Koz, même si la presse dit parfois des conneries, quand elle fait des citations d'un ouvrage, elles sont en général justes. Et je n'ai jamais prétendu commenter l'ouvrage, mais juste les propos rapportés par le journal Le Monde ,-)

15. Le mercredi 21 mai 2008 à , par authueil

"d'une Eglise pauvre et humble qui ne dépende pas des puissances de ce monde."

Comment vous la lisez cette phrase ?

16. Le mercredi 21 mai 2008 à , par Eric George

David : ce n'était pas un reproche,je sais bien que tout le monde ne le comprend pas comme ça, c'est pour ça que la précision m'a paru utile...
Quant à Martin Luther King, il a beaucoup prié (même si on a un peu oublié cette dimension du personnage)

17. Le mercredi 21 mai 2008 à , par David

dépendre : sous la dépendance, sous l'autorité de qqn, soumis à la décision de qqn ;
collusion : entente secrète en vue de tromper ou de causer un préjudice.

18. Le mercredi 21 mai 2008 à , par authueil

il y a eu aussi collusion...

19. Le mercredi 21 mai 2008 à , par David

surement, mais justement Martini ne dit pas qu'il faille cesser. il demande que l'Eglise ne dépende pas des puissances... elle est assez grande pour causer un préjudice toute seule.

20. Le mercredi 21 mai 2008 à , par koz

L'âge de la retraite est à 75 ans. Tous les évêques et cardinaux donnent leur démission à 75 ans. Si, comme tu l'écris, tu veux "comprendre sa démission", c'était un bon indice.

On peut demander à un cardinal ou à un évêque de poursuivre.

Tu postules qu'on le lui a demandé, et qu'il l'a refusé. Sur quoi te fonde-tu ? Tu insinues qu'il a refusé parce qu'il serait trop en désaccord avec l'Eglise. Sur quoi te fonde-tu ?

Je lis qu'en 2005, soit à 78 ans, il souffrait de Parkinson. Je lis aussi qu'il souhaitait se reposer et se consacrer à l'étude de la Bible et à la prière, à Jérusalem ( www.la-croix.com/article/... ). Sont-ce des explications irrecevables ? As-tu des infos fiables "de l'intérieur" pour montrer que celui qui est venu à Paris présenter le "Jésus de Nazareth" de Benoît XVI ( www.la-croix.com/article/... ) a été rejeté de l'Eglise ?

Quelque chose qui puisse démontrer que celui qui terminait une tribune dans La Croix sur ce livre de la manière suivante : "Je pensais moi-même, vers la fin de ma vie, écrire un livre sur Jésus comme conclusion de mes travaux sur les textes du Nouveau Testament. Or, il me semble que ce livre de Joseph Ratzinger correspond à mes désirs et à mes attentes, et je suis très content qu’il ait été écrit. Je souhaite à beaucoup la joie que j’ai éprouvée en le lisant" (www.la-croix.com/article/... ait été un cardinal marginalisé ?

As-tu envisagé l'hypothèse extravagante que, contrairement aux idées reçues, caricaturales, superficielles, de certains, l'Eglise n'ait pas de difficulté particulière avec le débat en son sein ?

Peut-être pourrait-on oser l'idée incroyable qu'il n'y a pas de rupture dans la vie du cardinal ? Peut-être peut-on penser qu'il n'a pas tenu, toute sa vie durant, ses opinions ? Comme, par exemple, lorsqu'il a présidé, durant 6 ans, la Conférence des évêques européens...

Cela suppose de ne pas avoir un rapport névrotique à l'Eglise catholique.

Quant aux conneries de la presse, à lire David, il semble que l'italien d'Henri Tincq ne soit pas nécessairement des plus courants.

Maintenant, si, effectivement, tu entendais commenter le commentaire de quelqu'un qui n'a peut-être pas lu lui-même l'ouvrage, toutes mes excuses, effectivement tu le fais très bien. Ce n'est pas ce que j'avais compris. Mais je vais m'empresser de relire ton billet pour prendre la mesure de ma confusion.

21. Le mercredi 21 mai 2008 à , par koz

"qu'il n'a pas tenu cachées", voulais-je dire.

22. Le mercredi 21 mai 2008 à , par authueil

koz, j'avais lu à l'époque que Martini avait refusé de faire du rab. A la lumière de cet ouvrage et du compte rendu qui en fait, cette décision s'éclaire sous un jour nouveau. Il a pu donner les explications qu'il voulait, Lustiger a bien continué avec un cancer !

Ai je dis que Martini est rejeté par l'église ? Je peux dire que trouve les bouquins de Ratzinger intéressant, me cantonner au terrain purement intellectuel, tout en étant en désaccord avec d'autres points.

Je vois que tu as besoin de te défouler ce soir

On te revois à la RBD la semaine prochaine. Tu te fais rare...

23. Le mercredi 21 mai 2008 à , par koz

En ce qui me concerne, j'ignore s'il a "refusé de faire du rab". Je constate qu'il a exprimé le souhait de faire autre chose. A défaut d'éléments permettant de considérer que les raisons qu'il a données sont insincères, je crains que le reste ne soit que pures spéculations suscitées par quelque parti pris.

Il a pu "refuser de faire du rab" parce qu'il en avait sa claque d'être un "dignitaire" et souhaitait simplement retrouver une vie de prière plus simple. Ton billet procéde du pur amalgame : un petit package avec des "il a des positions différentes", "il n'a pas voulu prolonger" et hop, une conclusion version "s'il n'a pas voulu prolonger, c'est parce qu'il en avait sa claque de cette Eglise corrompue". Dans la mesure où tu pars du principe qu'il ne peut pas avoir exprimé ces opinions - ce qu'il a fait à bon droit en tant que membre de l'Eglise catholique - tout en étant un haut représentant de cette Eglise qui te rend hystérique comme un gremlins qu'on aurait nourri après minuit, je comprends ton cheminement. Mais si tu y mettais moins d'affect, tu trouverais d'autres réponses.

Envie de me défouler ? Non. Plutôt envie de dormir. Cela a peut-être une influence sur ma tolérance vis-à-vis de ton besoin, récurrent pour sa part, de te défouler à bon compte.

Quant à la République des blogs, chaque fois que je n'ai rien d'autre de prévu le dernier mercredi du mois, j'y vais.

24. Le mercredi 21 mai 2008 à , par kkg

"As-tu envisagé l'hypothèse extravagante que, contrairement aux idées reçues, caricaturales, superficielles, de certains, l'Eglise n'ait pas de difficulté particulière avec le débat en son sein ? "

extravagante, en effet....pour ne pas dire plus....méthode coué, par exemple

25. Le mercredi 21 mai 2008 à , par Yhp

Je ne comprends pas trop comment l'Église pourrait changer substantiellement de position sur la sexualité. Comment pourrait-elle soudain décréter que ce qu'elle a considéré pendant 2000 ans comme des péchés graves n'en sont en fait pas? Tant qu'on y est, pourquoi pas annoncer qu'en fait Dieu n'existe pas...

L'existence d'un décalage entre le dogme de l'Église et les fidèles, au fond, n'est pas nouvelle: par exemple, les chrétiens qui aiment leur prochain comme eux-mêmes, et qui tendent l'autre joue, il n'y en a pas eu beaucoup en deux millénaires. Alors pourquoi commencer à s'en inquiéter aujourd'hui?

Le déclin de l'Église, me direz vous. Je pense qu'il est surtout du au fait que les gens ne croient plus en Dieu, et, si les gens ne sont pas trop stupides, un changement de discours sur la sexualité ne devrait rien y faire.

26. Le mercredi 21 mai 2008 à , par ff

Oui, mais bon, le Saint-Esprit en a désigné un seul des deux pour être Pape. Ce qui vous échappe, de même que l'accord des participes (je me suis arrêté à la fin du premier paragraphe, étant donné que je supporte mal les hérésies, orthographiques comme théologiques).

27. Le jeudi 22 mai 2008 à , par authueil

ff, ici, c'est un blog d'hérétique, c'est clairement affiché !

Koz, je me pose des questions sur le pourquoi du départ à 75 ans de Martini et je ne fais qu'évoquer une hypothèse, qui a pu peser, parmi d'autres choses, sur son choix.

28. Le jeudi 22 mai 2008 à , par Bashô

ff> Vous parlez du choix du Saint Esprit comme si c'était un choix entre deux programmes... Cal Martini n'a jamais été candidat, bien plus il a fait savoir très clairement qu'il souffrait de la maladie de Parkinson. Ce qui n'empêche pas que c'est une des personnalités les plus respectées au sein de la Curie cardinalice, c'était même l'un des rares cardinaux réellement proches de Cal Ratzinger.

Eric-George> Ah le fameux "subsite dans". Le document de la CDF était plutôt destiné au sein de l'Eglise. Il y a quatre ans, un doctorant d'une des universités pontificales, s'appuyant sur des travaux d'un expert du Concile Vatican II et conseiller de Pie XII, soutenait qu'il fallait traduire "subsiste dans" par "est dans". Autrement dit, qu'il n'y avait pas du tout d'éléments de sanctification au sein des autres églises. Cette position fut reprise par quelques consulteurs éminents de la Congrégation. Le document publié est une mise au point. En fait, les documents doctrinaux sont toujours le fruit d'un long et âpre débat...

Koz> L'Eglise est maintenant très polarisée, le débat, la discussion est maintenant très difficile. Des deux côtés, on tient trop souvent l'autre pour non-catholique... C'est pourquoi il faut relever la position singulière de Benoît XVI. Très clairement, il s'est donné la tâche d'unifier l'Eglise, de faire que les uns comme les autres puissent se dire d'Eglise. Ceci explique qu'il s'est recentré sur les fondamentaux de la Foi (Dieu est Amour etc), la plupart des points doctrinaux sensibles tenant une place seconde, en ce sens qu'ils devraient être la conséquence logique des fondamentaux.

29. Le jeudi 22 mai 2008 à , par Ozenfant

Avoir envie de se renseigner sur une "illusion" vieille de 2000 ans:
Il faut avoir du temps à perdre !

Le rite Vaudou, me paraît plus jouissif à étudier (lol).

30. Le jeudi 22 mai 2008 à , par David

@ YHP, "Je ne comprends pas trop comment l'Église pourrait changer substantiellement de position sur la sexualité. Comment pourrait-elle soudain décréter que ce qu'elle a considéré pendant 2000 ans comme des péchés graves n'en sont en fait pas?"

La Repubblica rapporte que le cardinal rappelle que la Bible est très sobre sur les questions de sexualité. N'y est, selon lui, très nette que la condamnation de celui qui détruit le mariage d'autrui. Concernant l'homosexualité, le cardinale rappelle les dures paroles de la Bible, mais les relie aussi aux pratiques sexuelles débauchées de l'Antiquité.
le fil rouge du livre du cardinal, selon le quotidien, c'est : "les croyants n'ont pas besoin de quelqu'un qui leur donne mauvaise conscience ; ils ont besoin d'être aidé à avoir une "conscience sensible". Ils seront ainsi constamment porté à penser, à réfléchir. Certainement, les hommes ont besoin de règles et de limites, mais Dieu est au délà des frontières qui viendront à être arrêtées. Elles servent dans la vie, mais on ne doit pas les confrondre avec Dieu, dont le coeur est toujours plus grand".
A plusieurs reprises, les propos rapportés incitent l'Eglise à aller à la rencontre des autres, jeunes, homosexuels, orthodoxes, anglicans, musulmans... et de l'avenir.

31. Le jeudi 22 mai 2008 à , par authueil

David,
ces propos du cardinal,"les croyants n'ont pas besoin de quelqu'un qui leur donne mauvaise conscience ; ils ont besoin d'être aidé à avoir une "conscience sensible". Ils seront ainsi constamment porté à penser, à réfléchir. Certainement, les hommes ont besoin de règles et de limites, mais Dieu est au délà des frontières qui viendront à être arrêtées. Elles servent dans la vie, mais on ne doit pas les confrondre avec Dieu, dont le coeur est toujours plus grand"

je peux les signer. C'est typiquement la pensée protestante !

32. Le jeudi 22 mai 2008 à , par David

mais je ne critique ni ne congratule personne. j'apporte juste de l'eau au moulin à partir de l'article de presse original.

33. Le jeudi 22 mai 2008 à , par authueil

ne t'en fait David, vu la dose de troll que j'ai distillé fiellement dans ce billet, le moulin, il tourne bien assez vite

34. Le jeudi 22 mai 2008 à , par koz

Tu sais, authueil, qu'invoquer le "troll", cela donne une nette impression au lecteur qui prend la peine de commenter qu'on le prend pour un andouille ?

35. Le jeudi 22 mai 2008 à , par authueil

koz, le lecteur qui vient ici régulièrement sait à quoi s'en tenir dès que je parle religion.

Sache, on me l'a déjà dit, que beaucoup attendent tes réactions outrées. Cela fait partie du charme de ces billets

Sache aussi que le troll, c'est la provocation, l'outrance du trait qui lance le débat, en forçant ceux qui bouillent, comme toi, à réagir. C'est une excellente manière d'amorcer les débats.

36. Le jeudi 22 mai 2008 à , par David

le troll, c'est le publireportage du pauvre.

37. Le jeudi 22 mai 2008 à , par Eric George

Moi j'aime bien les trolls d'Authueil ça me permet d'intervenir sur des sujets que je maîtrise un peu mieux que la politique

38. Le jeudi 22 mai 2008 à , par koz

"Sache aussi que le troll, c'est la provocation, l'outrance du trait qui lance le débat, en forçant ceux qui bouillent, comme toi, à réagir. C'est une excellente manière d'amorcer les débats."

Qui bouillent ? Tu es sûr.

Mais c'est bien ce que je disais : c'est une façon de faire passer le mec qui réagit pour une bille. Cela suppose toutefois d'écrire des choses que l'on ne pense pas, dans le seul but de "lancer un débat". C'est une façon de bloguer... J'aime quand les choses sont plus simples : dire ce qu'on pense, le défendre ensuite. C'est un fonctionnement assez basique, mais on s'y retrouve mieux.

39. Le jeudi 22 mai 2008 à , par authueil

tu sais koz, je suis parfois un peu tordu

même si je suis parfois dans l'outrance, il y a toujours un fond de conviction dans ce que j'écris. Je n'ai jamais soutenu sur ce blog des opinions qui n'étaient pas les miennes !

40. Le vendredi 23 mai 2008 à , par Hanse

C'est beau ,en 2008,de sentir le parfum des guerres de religion sans que l'islamisme ou le judaÏsme soient concernés!

Belle performance ,les gars!

41. Le vendredi 23 mai 2008 à , par Blogblog

J'arrie après la bataille!
Merci Koz d'avoir défendu la foi catholique et l'Eglise!
D'habitude je m'y mets aussi!
On sait tous qu'Authueil n'est pas un bouffeur de curé et quelqu'un d'honnête.
Mais sa justification de troll je la trouve un peu facile!
En fait il n'ose pas avouer que çà le fait chier (je peux le comprendre) de lire un bouquin à la source plutôt que de rapporter à chaud ce qui colle avec ses à priori sur l'Elgise catholique!!
Pardon pour ce coup bas Authueil mais je crois que Koz a appuyé par amitié là ou çà fait mal car il sait bien que tu peut aller au fond des choses quand tu le veux, et au vu des échanges je pense que ton ego en a pris un coup (c'est normal j'aurais fait pareil si on me taxait de superficialisme)!

42. Le samedi 31 mai 2008 à , par bluesfear

et Jésus dans tout ça ?
y a-t-il un homme sur la terre qui marche infailliblement dans ses pas ?
trop de blabla stérile aujourd'hui.....perte de temps....

Authueil